国会とEM(2)

国会とEM(2) - 概要

 ここに来て,風向きがだいぶ変わってきた感があります。EM(だけでなくニセ科学全般)への否定的な言及が相次いでいます。
 その一方でEM議連などというものも出来てしまっておりますので,引き続き注視していく必要はあります。

議事録からの抜粋

平成26年2月26日,衆議院,予算委員会第六分科会

○中根(康)分科員

 続きまして、EMでございます。
 自然農法あるいは環境浄化に有効だと言われて、私の地元でも熱心に取り組んでいる市民団体や自治体もあるわけであります。
 しかし、EM菌あるいはEM商品に対する評価は必ずしも定まっているとは言えないと思います。例えば、口蹄疫問題に有効であるとか、あるいは放射性物質の除染に有効であるとか、熱心に取り組んでおられる方々からはさまざまなこともお聞きをするわけでありますが、このEMというものに対して政府はどのような評価をしているか、あるいは、有効性を科学的に検証する作業が農水省などで行われているかどうか、お尋ねをしたいと思います。

○佐藤政府参考人

 お答えいたします。
 今、先生から御指摘ございましたEMでございますが、これは、農業分野において生産性を向上させるために行う土壌の改良を目的として利用されることがある、微生物を主体とする資材でございます。
 これにつきまして当方で、有機農業におけるEMの取り組みというものもなされておるわけでございますが、その関係者からいろいろお話を聞いてみますと、生産性の向上に効果がある場合とない場合とがあるといったようなことでございまして、現在のところ、この効果につきまして科学的には明らかになっていない、このように認識しているところでございます
 いずれにいたしましても、現場段階で、市町村あるいは農業者の方で、地域の土壌あるいは気象条件等を踏まえまして、地域段階でのEMの効果の有無の検証に取り組みたいといったような御要望がありましたならば、有機農業関係の予算の中でこうした実証についての御支援をすることは可能というふうに相なっているところでございます。

○中根(康)分科員

 今の御答弁だと、御要望がありましたならばということで、まだ科学的な検証に取り組んでいるということではないという御答弁であったと思いますが、本当に有効なのかあるいは有効でないのかどうなのかということが客観的に定まっていかないと、これは、使う人あるいは勧められた人もなかなか踏み出すことができないということになります。効果がある、有効であるということであれば、これはある意味安上がりな一つの対策ツールということになりますので、これは、普及をさせていくということが必要になるかもしれません。
 ぜひ、客観的な検証、評価というものを農水省として、御要望があればということでありますが、ある意味、御要望がもう既にある、そういったニーズがあると私は思っておりますので、取り組んでいただければと思います。
 今のところ農水省としては、このEMに対してある意味ニュートラルといいますか中立的といいますか、そういったことで、決して肯定的でも否定的でもないということのスタンスであろうと思いますが、これはぜひ一歩踏み込んで、どうかということを科学的に検証する作業を進めていただければと思います。

○雨宮政府参考人

 試験研究の立場でお答え申し上げます。
 EMは、生産性の向上などに効果がある場合とない場合があるということでございますし、現在のところ、その効果が科学的にも明らかにはなっていないという状況でございます。
 一般的に、EMのように人工的に培養、増殖しました微生物菌体を物理的、化学的あるいは生物学的な性質が多様な農地土壌に普遍的に定着させるということは、なかなか難しいとも考えております。
 このような状況でありますので、現時点で当省としてその検討を行う予定はございませんけれども、生産局長の方からも御答弁ございましたように、研究機関からEMの効果に関する有用な研究計画がある場合には、提案公募型の研究資金でも応募が可能であるということでございます。


平成26年4月8日,衆議院,科学技術・イノベーション推進特別委員会

○小川委員

 ありがとうございました。
 引き続き大変困難な状況におられるというふうに想像いたしますが、まずは今回の真相の究明、そして、私、個人的には、STAP細胞の真偽、存在そのものについては、いまだ期待感をつないでいる立場であります。そういったことの真偽のほど、最終的には理化学研究所の信頼回復、そして日本の科学技術全体に対する信頼感、こうしたものへの御貢献を心よりお願い申し上げまして、御出席をいただいたことのお礼にかえさせていただきたいと思います。
 どうぞ、理化学研究所の関係者の皆様は御退席いただいて結構です。ありがとうございました。
 大臣、引き続き、日本の科学技術全般について、少し違った観点からお尋ねいたします。
 世の中には、科学の名を付した商品開発、あるいは販売勧誘といったようなものが多々見られます。大臣の直接の所管ではないと思いますが、あえて、日本の科学技術全体に対する信頼という観点から、少し範囲を広げてお尋ねします。
 大阪大学に、菊池誠という専門の先生がいらっしゃいます。私は、地元で消費者相談に当たっておられる方から依頼を受け、この問題について考えております。この大阪大学の先生の御指摘、御主張なんですが、例えば、血液型が本当に人の性格に大きな影響を与えるのかどうか。日本には、迷信にも近いような血液型信仰というのがあると思います。それから、マイナスイオンは、さまざまな電子製品を初めとして、健康にいいということが言われたりします。それから、私も初めて聞くものも多いんですが、ホメオパシー、波動、水の結晶、あるいはゲルマニウム製品なんというのもありますね。それからEM菌。実際に真偽のほどがどうなのか、科学的にどうなのか、必ずしも明らかではない。
 それは、効果がある面もあるのかもしれません。誇張がいけないということかもしれない。この辺、非常に曖昧でありますが、直接の御担当分野ではないとはいえ、日本の科学技術全体の信頼を預かる立場から、こうした問題の存在について、御関心のあるやなしや、あるいは今後注意を払っていただけるかどうか、この点について御答弁いただきたい。

○山本国務大臣

 私は科学技術・イノベーション担当大臣でございますので、あらゆる分野の科学技術にはもちろん関心を持っております。ただ、委員も御存じのとおり、消費者問題は私の担当ではありませんので、科学技術担当大臣としての立場から今の御質問にお答えをしたいと思います。
 科学技術・イノベーション政策を国民の理解と信頼と支持のもとに進めていく、先ほど御紹介があった文科省の調査もありましたけれども、この信頼のもとに進めていくためには、研究開発活動、期待される成果、それから科学技術の現状と可能性、その潜在的リスク等について、国民、政府、研究機関、研究者との間で認識を共有することができるように、双方向のコミュニケーション活動等をより一層積極的に推進していく。この双方向のコミュニケーション活動が、やはり私は鍵だというふうに考えています。
 そのためには、研究者による科学技術コミュニケーション活動、科学館や博物館におけるさまざまな科学技術に関する活動等を、これまで以上に積極的に推進する必要があるというふうに考えています。こうしたことによって、科学技術に関する知識を適切に捉え、柔軟に活用できるように、国民の方々の間の科学技術リテラシーの向上を図る、これが極めて重要ではないかというふうに考えております。

○岡田副大臣

 小川委員の御指摘は大変重要であると考えております。
 私どもも、国民生活センターにおきまして、その効果や効能が疑わしいものもあるといったことについては、消費者に対する注意喚起をこれまでも行ってきたところであります。一方で、地方公共団体の消費生活センターにおいても、このようなマイナスイオンとか、あるいはゲルマニウム使用の商品とか、そういうものにつきましては、消費者からの相談の受け付け、情報提供を行っているところであり、今後とも、消費者がどこに住んでいても質の高い相談を受けられる地域体制の整備を進めてまいりたいと考えております。
 一般消費者に優良であると誤認されるような表示は、御承知のように、景品表示法で規制を行っているところでありますが、引き続き、不当表示に該当する事案に接した場合には、同法に基づき厳正に対処してまいりたいと考えております。
 いずれにしても、これらの相談を受けられる地域体制の整備、景品表示法の執行の強化のため、消費者安全法による消費生活相談員の質、量の確保、そして消費生活相談員の職の法定化、景品表示法による監視指導の強化等を内容とする不当景品類及び不当表示防止法等の一部を改正する等の法律案を今国会に提出しているところであり、これからもさらに、委員御指摘のように頑張っていきたいと思います。よろしくお願いいたします。

187 - 衆 - 環境委員会 - 4号 平成26年10月28日


○吉田委員

 それでは、ちょっと話は戻しますけれども、今回の法律の改正の肝が、三十年以内の県外最終処分ということでございます。
きょう午前中に参考人質疑等もございました。やはりそこでも議論になりましたけれども、どうやって三十年以内に最終処分を目指すのかといった場合に、いかに技術開発をして、放射性物質を効果的に分離して、濃縮して、そして残りの土壌等を再生利用する、その技術にかかっているというようなお話もありまして、私も、まことにそのとおりだろうというふうに思います。
 今までも、環境省としては、除染技術実証事業等でいろいろ国内外の技術提案を受けてこられたと思うんですが、その技術を評価して採択するというときには、真っ当な科学的な知識そして公正な姿勢というのが当然ながら必要であります。余り偏った姿勢で環境技術に対応するということでは困ってしまいます。
そこで、この環境技術に対する姿勢ということで、今度は高橋大臣政務官に何点かお尋ねしたいと思います。
 せんだって、高橋大臣政務官とEM研究機構グループが大変深い関係にあるという報道がなされました。私は、このEM菌自体の有効性については、学界の中ではいろいろ議論があるようですが、それに触れるつもりはございません。今申し上げたように、政務官としての環境技術に対する姿勢をきょうは確認したいということでございます。
 まず、高橋政務官とEMグループの関係を、これは事実関係をお伺いしたいと思います。
 その研究機構自体、もしくは関係する会社、NPO、いろいろなそういうEMのグループの中で、政務官のお立場は、過去、現在、どういうものであったのか、あるのか、お聞かせください。

○高橋大臣政務官

 お答え申し上げます。
 政務官としては、EM関係グループとは一切関係はございません。交流をしておりません。
以上です。

○吉田委員

 質問をかえますが、政務官ということじゃなくて、高橋ひなこさん個人としてどういうお立場におられるのかという質問です。

○高橋大臣政務官

 ただいま政務官として環境行政をサポートするために邁進しておりますので、個人としての答弁は控えさせていただきます。

○吉田委員

 ちょっとよくわからないですけれども、私の質問の趣旨は、環境政務官として公平な環境技術に対する対応をしてもらわなくちゃいけない、それが眼目ですよね。それで、個人的であろうと何であろうと、今、現実問題、こういうことをやっておられるんだということは言っていただいていいんじゃないでしょうか。

○高橋大臣政務官

 お答えいたします。
政務官としてそういう関係グループとの交流はございません。そして、立場を踏まえまして、慎重に対応をさせていただいております。
以上です。

○吉田委員

 もちろん、政務官としてEMグループとおつき合いするということはないと思いますよ。ただ、例えば議員連盟の事務長さんもされているというふうに伺っておりますが、そういうことを言っていただければいいんじゃないですか。

○高橋大臣政務官

 微生物関係の議員連盟の事務局長をしておりますが、幹事長に事務局長を変更していただきたいという申し入れをしているところでございます。

○吉田委員

 ちょっと質問をかえますが、議員連盟の事務局長交代を。今までも事務局長、今現在はされておられるということですよね。
 議員連盟の事務局長ということは大変な重職だと思いますが、高橋さんとしては、このEM菌のどの部分を評価されておられるのか。いろいろあります、地球温暖化に有効だとか、農業の生産、食物の安全、いろいろ私も聞いてはおりますが、どの部分を評価して議員連盟の事務局長さんをされておられるのか、そこは言っていただけないですか。

○高橋大臣政務官

 お答えいたします。
政務官としての活動をしておりますので、個人の見解は、恐縮ですが控えさせていただきます。

○吉田委員

 それでは、そういう御姿勢ですので、ぜひ政務官として、特定の、EM菌というのは、株式会社だと思います、会社として、営利企業としてやっておられるところですので、そこも十分に慎重に、ひとつ政務官として働いていただきたいということを申し上げます。
 それから、関連ですけれども、高橋さんが岩手一区の自民党の公認候補に数年前になられました。つまり、岩手一区選挙区の支部長になったというときに、岩手一区選挙区支部と、それからこのEMの関係会社、関連会社だと思いますが、あーす合同会社というのがあって、今もありますが、この二つが同じ場所に同居していたという事実がございます。これが三年か何年か、そのぐらい続いたと思います。
 そうしますと、そのときに、自動車だとかコピー機だとかは当然共用されたんだろうと思いますが、その共用についてのお金のやりとりはいかがだったんでしょうか。

○高橋大臣政務官

 お答え申し上げます。
同居は一切しておりません。金銭のやりとりは全くございません。
以上です。

○吉田委員

 今、二つのことをおっしゃいましたが、一つ目は、同居はしていないと。同じ住所にいたことはないということですか。
 私の方の調べですと、岩手県盛岡市の中央通でしたか、その二つの、今申し上げた組織の住所が同じ時期が三年ぐらい続いているように資料には書いてありますけれども、同居はしていないというのは、住所は同じではあるが同居はしていないということなんですか。そこをちょっと説明していただけますか。

○高橋大臣政務官

 住所が御一緒という指摘ですが、登記上、四つの住所がありまして、別棟のところになっております。四つの場所で、駐車場、それから別棟のお宅、そして私がおります家というふうになっております。 ですので、一切、同居また同じ物の共有はございません。

○吉田委員

 一方で、これは何年か前の参議院選挙のときだったのですが、その「あーす」の自動車、コピー機に対して自民党の岩手の支部の方でお金を払っていますよね。選挙のときにお金を払っていませんか。ちょっと……

○北川委員長

 吉田泉委員、質問であれば、高橋政務官、答えますが。

○吉田委員

 選挙のときに、総支部から「あーす」へ使用料としてお金を払ったことはないんですか。

○高橋大臣政務官

 お答えいたします。
ございません。

○吉田委員

 ちょっとその事実確認、我々も急な話で勉強したものですから、そこは、では、追って、よく確認した上で、また機会を見て御質問したいと思います。
確認しますが、そうしますと、岩手一区支部とあーす合同会社は、同居したこともなく、自動車やコピーを共用したこともなく、金銭のやりとりをしたこともなかったということを確認してください。

○高橋大臣政務官

 お答え申し上げます。
一切ございません。

○吉田委員
 ありがとうございました。我々も、引き続いて勉強したいと思います。
いずれにしても、大臣に改めて御確認いたしますけれども、このEMだけじゃなくて、これからの環境行政、環境技術というのをどうやって評価して採択していくかという大きな問題がございます。高橋さんの状況については、ちょっときょうの質疑では明らかになりませんでしたけれども、一般論として、公平公正な環境技術政策をやっていくんだというお気持ち、決意を聞かせていただきたいと思います。

○望月国務大臣

 吉田先生の御指摘でございます。
 我が国は、高い競争力を持つ環境技術の水準をこれからまだまだ引き上げていかなくてはいけない。そういうことでございまして、環境研究、技術開発や環境技術の普及をより一層推進する必要がある、このように思っております。
 そのため、環境省では、環境技術の研究開発に当たっては、企業や大学などさまざまな主体から提案を公募しております。そして、第三者による厳正な技術評価を行うなどの方法をとっております。これにより、中立性、公平性を確保しつつ、しかし、研究開発内容の科学的妥当性を精査することとしております。
 環境省といたしましては、引き続き、こうした観点に留意しつつ、環境技術の研究開発をしっかりと進めていきたい、このように思っております。

187 - 衆 - 環境委員会 - 5号 平成26年10月31日


○大熊委員

 維新の党の大熊利昭でございます。本日はよろしくお願いをいたします。
 まずは、これは広い意味では環境行政の一部分だろうと思うんですが、微生物資材、いわゆるEMと呼ばれる、これは菌ということになるんでしょうか、微生物なんでしょうか、資材なんでしょうか、この辺についてお伺いしたいと思います。
 福島県の発表ですと、これは、使うと川を汚すというような公式の見解も出ているようなんですが、一方、高橋政務官におかれましては、かつて、二〇〇八年なんでしょうか、かわさきエフエムというところで、この微生物資材、EMを活用する農家では、土には放射性物質が検出されても、作物には全く出ていない、EMがいろんなことに対応できるという最新情報は、EM関連企業Uネットのホームページで、イベントの告知が見られます、ぜひのぞいてほしいということを放送で、電波、ラジオを通じて言われていらっしゃいます。
 この趣旨について、どんなことなのか、お答えいただきたいと思います。

○高橋大臣政務官

 御質問ありがとうございます。
 政務官としての答弁ですので、個人的見解は控えさせていただきたいと思いますので、どうぞよろしくお願い申し上げます。

○大熊委員

 よく私の質問を聞いてほしいんですね。これは環境行政の一環だと申し上げた。だから、政務官としてお答えください。

○高橋大臣政務官

 お答え申し上げます。
 政務官として、環境省としての見解ということでよろしいんでしょうか。(大熊委員「政務官としての見解、または環境省としての見解」と呼ぶ)それでは、環境省としてのEMに関する見解でよろしければ、それを申し上げたいと思います。それでよろしいでしょうか。(大熊委員「いや、後に政務官としての見解も伺います」と呼ぶ)

○北川委員長

 それぞれ質疑、指名してからの質疑にしてください。

○高橋大臣政務官

 はい。
 それでは、環境省としての見解を申し上げ、私は政務官としてそれをサポートする立場ですので、申し上げたいと思います。
 環境省として、一般論として、微生物の働きを使用して汚染物質を分解等することにより、土壌や地下水等の環境汚染の浄化を図る技術があることは承知をしております。御指摘のEMに関する件ですが、環境保全に役立つかどうかについては、科学的な検証によって判断されるべきものと考えております。
 私は、政務官としてこの立場をしっかりサポートするものと考えております。
 以上です。

○大熊委員

 それでは、放射性物質を取り除くという作用についてはどんな御見解なんでしょうか。環境省及びその政務官としてお答えください。

○高橋大臣政務官

 お答え申し上げます。
 環境省としては、それに関しましての問題に対しましては、御指摘のEMが環境保全に役立つかどうかについては科学的な検証によって判断するべきものと考えておりますので、そのように思っております。

○大熊委員

 繰り返しますが、放射性物質を取り除くということです。

○高橋大臣政務官

 お答えいたします。
 それに関しましては、環境省としては実際にデータを承知していないというところでございます。それに関するデータは承知をしておりませんということです。

○大熊委員

 承知していないということは、では、ラジオで言われたことは、これは違う、そういうことはないんだ、そういうことでよろしいですか、環境省あるいは政務官として。

○高橋大臣政務官

 お答え申し上げます。
 個人的見解と私、政務官になってからの環境省としての考え方は別でございますので、承知をしていないということでございます。どうぞよろしくお願い申し上げます。

○大熊委員

 いや、ですから、環境省として承知をしていない、それは結構です。したがって、では、放射性物質を取り除くということについては、環境省としては、そんなことはないんだ、こういうことでよろしいんでしょうか。

○高橋大臣政務官

 お答え申し上げます。
 実証データは承知していないということでございますp。

○大熊委員

 だから、どうなんでしょうか。データを承知していないから、その先の結論はどうなんでしょうか。

○高橋大臣政務官

 ですので、科学的な検証によって判断するべきものと考えております。
 先ほど申し上げた繰り返しで恐縮でございます。

○大熊委員

 だから、その判断はどうなのか、判断の結果はどうなのかと。あるいは、判断ができていない、この放射性物質を取り除くということは発言されているけれども、これは全く事実無根なのである、現在の実証データを確認したところ確認できないんだ、こういうことでしょうか。

○高橋大臣政務官

 繰り返しの答弁で大変恐縮ですが、個人の私の考えと環境省の方での考えは違いますので、その点を御了承いただきたいと思います。
 私は、環境省は科学的検証によって判断されるべきものと考えており、この実証データは承知をしていないと環境省では考えております。

○大熊委員

 だから、環境省としてはどんな判断なんですかと繰り返し聞いているんです。

○高橋大臣政務官

 繰り返しで大変恐縮です。
 今後、科学的な検証によって判断されるべきものと考えております。

○北川委員長

 ただいまの質疑について申し入れがありますので、協議をさせていただきます。
 速記をとめてください。
    〔速記中止〕

○北川委員長

 速記を起こしてください。
 高橋環境大臣政務官、明確に環境省としてのお答えをお願いいたします。

○高橋大臣政務官

 それでは、今後、科学的な検証によって判断をしていきたいと思っております。

○大熊委員

 では確認ですが、現時点ではしていないということ、したがって、環境省としては事実を確認できていないんだ、このような理解でいいですか。

○高橋大臣政務官

 お答え申し上げます。
 そのとおりでございます。

○大熊委員

 率直に最初から御答弁いただければ。
 そうしますと、これは個人としてはお答えにならないということなんですが、一部報道へ出ている、議員になっていらっしゃった時期だったんでしょうか、この、個人としての高橋政務官の御発言は、行政としては全く確認をできていないこと、あるいは事実として確認できていない、事実無根という表現が強いのかどうか、そういうものであるということが今確認をできたところでございます。
 続きまして、このEMの培養会社の関係。前回の質疑でも、御答弁、質疑があったかと思うんですが、このあーす合同会社という会社と、それから、政務官が代表を務めていらっしゃいます岩手一区選挙区ですね、金銭のやりとりについてこのように答弁されておられます。「お答え申し上げます。 同居は一切しておりません。」これは住所の関係だと思うんですね、これもちょっと後でお伺いしますが、その後、「金銭のやりとりは全くございません。」というふうに答弁をされていらっしゃいますが、これで確認させていただきますが、よろしいでしょうか。

○高橋大臣政務官

 私が支部長のときは、一切やりとりはございませんでした。
 先日の質疑では、御質問の趣旨を、今お話ししたように、私が岩手一区支部長になってからのあーす合同会社との関係に関するものと理解をしてお答えしております。
 私は、平成二十三年一月に支部長に就任いたしましたが、その前年、二十二年五月、六月にコピー機リース代、車両貸出料として、御指摘のような支出があったことが、二十二年分の収支報告書に記載されております。
 平成二十二年分の収支報告書につきましては、私が収支報告書提出時の支部長であったために、県の選管の指導で私の氏名が報告書の代表者として記載されておりますが、いずれの支出も私が支部長に就任するより前の支出でございます。この点、大変言葉足らずの答弁でございましたので、補足をさせていただきます。

○大熊委員

 これは、寛容に考えると補足ということなんでしょうが、議事録に残っているものではそのようになっておりませんで、金銭のやりとりは、例えば、ありませんとかということなら補足でいいんですが、全くというのがついているんですね。だから、支部長であったかどうか、そういうことと関係なく、全くという、余計なという、政務官からすると余計な、こちらからすると突っ込みどころのある、そういう言葉がついているわけでございます。だからこそ聞いているわけで。
 これで一応よしとするのかどうかあれなんですが、ちょっとそこのところは、全くということなので。この答弁、ここは補足じゃなくて、一応やはり訂正をされた方がよろしいんじゃないかなと思うんですが、いかがでしょうか。

○高橋大臣政務官

 大変言葉足らずで申しわけありません。この発言で訂正させていただきます。どうぞよろしくお願いいたします。

○大熊委員

 わかりました。
 その次に、やはり同じ答弁で、あーす合同会社と政務官の御実家の住所が同じかどうかというところで、この後、「住所が御一緒という指摘ですが、登記上、四つの住所がありまして、別棟のところになっております。四つの場所で、駐車場、それから別棟のお宅、そして私がおります家というふうになっております。」こういうことになっておるんです。ところが、登記簿を見ますとそうはなっていないんです。これは当然政務官の方でも確認をされているんじゃないかと思うんですが、この点もやはり訂正された方がいいんじゃないかと思うんですが。

○高橋大臣政務官

 恐れ入ります。
 私がお聞きしているところでは、厳密には、同じ住所に四つの、ちょっと自信はないんですが、二百八十三の一だの二だの三だの四だのというのがありまして、その中の一つが貸し出しをしているものとお聞きをしております。
 ですので、同じ住所に最終的になっているように見えますが、厳密な、例えば、ちょっと私も書類を以前見せていただいたことがあるんですが、その四つの区間の細かい住所の中それぞれに、いろいろと貸し出しをしているというふうに伺っております。

○大熊委員

 そうすると、登記簿の方が間違いである、虚偽である、こういうことですか。

○高橋大臣政務官

 恐れ入ります。
 登記というのが、私が見せていただいたのは、市役所の中で細かく以前の住所のものを見せていただいたことがありまして、実際に住所としては同じになっておりますが、以前は、そこの部分に他のお宅もあり、四つの区分としての、役所での実際の登記簿というか、登録を見させていただいたことがございます。

○大熊委員

 登記簿上は、所在、盛岡市本町通二丁目二百八十三番地十三、二百八十三番地十四ということで、こんな四つに分かれていないんですね。ちなみに、これは登記簿ですから住所じゃなくて地番だと思うんですけれども、分かれていないんです。だから、答弁、これ、そのままですと、間違いか、登記簿自身が間違っているか、どちらかだと思うんですが。

○高橋大臣政務官

 ただいま言ってくださった二百八十三の十三とか十四というものと私は認識をしておりますが、それが私が分かれているというふうに思っていたものでございまして、登記していない部分に、多分ですが、駐車場などもございます。
 ですので、私、その辺は私の土地ではありませんので、確認をさせていただきたいと思います。

○大熊委員

 いや、二つじゃなくて四つに分かれているんですね。だから、登記簿がそうすると間違っているということになりますと、法務局に訂正を求めるということにすべきじゃないでしょうか。

○高橋大臣政務官

 恐れ入ります。
 私の土地ではありませんので、確認をさせていただきたいと思います。

○大熊委員

 高橋政務官の土地じゃないにしても、答弁で言われているんですよね、当委員会で。
 普通の方ならそれでいいと思うんですけれども、国会で答弁されているわけで、責任のあるお立場として、しかも、当委員会で答弁をされているので、それはこの場で訂正された方がいいんじゃないでしょうかね。

○高橋大臣政務官

 恐れ入ります。
 私、しっかりその点について確認をさせていただきたいと思います。

○大熊委員

 では、百歩譲ってということで、しっかりと確認をしていただいて、この答弁が不適切ということであれば訂正をされた方がいいのではないかと思います。


187 - 参 - 消費者問題に関する特別… - 3号 平成26年11月05日

○水野賢一君

 みんなの党の水野賢一でございます。
 まずお伺いをしたいのは、商品の中には、偽科学と言うとちょっと言い過ぎかもしれませんけれども、少なくとも効能とか効果が疑わしいものとか、少なくとも科学的には実証をされていないものとかだけれども、かなりそれを誇大に宣伝をしたりとかしているようなものというのも中にはあるわけですよね。
 そうしたものに対して、四月八日の衆議院の科学技術・イノベーション特別委員会で当時の副大臣が、具体的なものとしてはこの質疑の中では、ホメオパシーとか波動とか水の結晶とかゲルマニウム製品とかEM菌とか、そういうようなものが質疑の中で取り上げられている中での答弁で、当時の副大臣が、要は注意喚起とかしっかりした相談体制の整備が必要だという趣旨の答弁をしていらっしゃいますけれども、大臣にお伺いしますが、基本的な認識としては変わっていないというふうにお考えか、御答弁いただければと思います。

○国務大臣(有村治子君)

 お答えいたします。
 委員御指摘のとおり、消費者の利益の擁護、増進の観点からは、消費者が自主的、合理的な判断を行えるように情報提供する、また、商品の選択に当たっては正確な情報提供がされることが重要だと考えております。
 御指摘のとおり、この四月八日の衆議院科学技術・イノベーション推進特別委員会において、当時の岡田副大臣から、国民生活センターにおいてその効能や効果が疑わしいものがあるという場合には消費者に注意喚起をすること、また、消費生活センターにおいても消費者からの相談を、当該製品などについての、受け付けて必要な情報提供をすること、そして、どこに住んでいても質の高い相談を受けられる地域体制の整備を進めること、不当な表示に関しては景品表示法に基づいて厳正に対処していくところを答弁されております。
 現在もこのような認識は全く変わりありません。

○水野賢一君

 それで、伺いたいのは、いわゆるEM菌というものなんですけどね。
 これは、微生物が人間にとって有用な役割を果たすということには何の異論もないわけで、例えば物を発酵させたりする役割を果たすとか、乳酸菌がおなかにいいとか、浄化槽とかだって微生物の働きによって水をきれいにすると、そのことに何の異論もないんですが、宣伝しているものによっては、何かEM菌が放射能除去にも役に立てば、何かEM製品を身に着けると交通事故に遭っても大事に至らないとか、これ、私、常識で考えてちょっと荒唐無稽な物言いをしているものも、これは全ての、EM菌が全部悪いと言っているわけじゃないですよ、そこまで私そう言っているんじゃないんだけど、物によっては販売、普及をさせるときによって、そういうちょっと荒唐無稽な物言いをしているものもあるやに思うんですけれども、もしそうだとすれば、これは事務方で結構なんですが、何か問題があるかというふうに思いますけれども、いかがですか。

○政府参考人(川口康裕君)

 個別の事案につきましては正確に把握していないためお答え申し上げられない状況でございますが、一般論で申し上げますと、消費者庁では、一般消費者に著しく優良であると誤認を与えるような表示につきましては優良誤認表示として不当景品類及び不当表示防止法に基づき規制を行っているところでございます。
 例えばどういうものが当てはまるかと申し上げますと、最近でも、いわゆる健康食品の効能又は効果に係る表示につきまして、対象商品を摂取するだけで特段の運動や食事制限をすることなく容易に著しい痩身効果、痩せるということですが、効果が得られるかのような表示をしていたものに対しまして措置命令の対象としたものがございます。
 また、特定商取引法という法律も所管しておりますが、電話勧誘販売等におきまして商品の性能等について不実、事実でないことを告げること、あるいは通信販売において商品の性能等について著しく事実に相違する表示をし、又は実際のものよりも著しく優良であり、若しくは有利であると人を誤認させるような表示を禁止しているところでございます。
 例えば、消費者の心理的不安に付け込み、電話勧誘販売で不実を告げたり、虚偽、誇大な広告を表示して通信販売を行って開運ブレスレットの販売を行うという事例につきましては、特商法の規制対象としているところでございます。
 御指摘の事例につきましては、事実関係を正確に把握していないため、直ちにこれらの法律の問題となるか否か判断することは困難でございますが、仮に法に違反するような具体的な事案に接した場合には厳正に対処してまいりたいと考えているところでございます。

○水野賢一君

 個別の事案については十分把握していないとおっしゃっていても、基本的に問題というのは個別の事案において発生するわけだから、そうしたことにしっかりと目を光らせていただければと思うんですが、それは今後のこととして。
 環境省の高橋政務官に今日おいでいただいていますけれども、高橋政務官は就任以前に、政務官に就任以前にですよ、就任以前にEM菌の普及啓発のために随分尽力をしてこられたようですが、そうした事実はありますか。

○大臣政務官(高橋ひなこ君)

 環境大臣政務官の就任前は、EMの効果などについてラジオなどの番組で私の知人の事例の御紹介などをさせていただいたことがございます。

○水野賢一君

 ビジネスとしてそれを、何かラジオとしてそういうので、こういうのは効果があるよねとかと言うだけじゃなくて、ビジネスとして扱ったりとかしたことはございますか。

○大臣政務官(高橋ひなこ君)

 ビジネスとしては全くございません。ボランティアでの活動でございます。

○水野賢一君

 お伺いしたいのは、政務官に就任後、EM関連施設の視察だとか関連会社の人間と面会したこととか、そういうことというのは何かありますでしょうか

○大臣政務官(高橋ひなこ君)

 環境大臣政務官就任後は立場を踏まえまして、EM関連施設の視察などは行ったことはございません。また、環境大臣政務官としてEM関連会社の人物と面会という形でお会いしたことはございません。

○水野賢一君

 ちょっと後半の部分はやや、やや、何というか、ワンクッションあるような。つまり、政務官として何か面会したことはないという、何か別の形では、何か面会というのとは違うような何かであるんでしょうか。

○大臣政務官(高橋ひなこ君)

 親しい方がEM関連企業におりますために、そうした方を関連会社の方というふうに言いませば会ったことが全くないとは言えませんが、環境大臣政務官の立場で、あるいは面会という形で会ったことは全くございません。

○水野賢一君

 これ、政務官にもいろいろ言い分はあるんだと思うんですけど、週刊誌とかにも大きく、何も週刊誌記事が僕は全部世の中正しいと言っているつもりはありません、そんなつもりはないんだけれども、具体的に言えば、十月三十日号の週刊文春などで、政務官についてはトンデモ科学の広告塔、要するに、EM菌のことを普及、宣伝に当たってて、環境政務官の資格があるのかという趣旨の記事が出たりしていますけど。
 この記事に出ているものとして、これは評価、つまり、資格があるのかとかないのかとかということは別として、事実関係として記事に書いてあることということは基本的に正確だというふうに理解していいんでしょうか。

○大臣政務官(高橋ひなこ君)

 ちょっと今記事が手元にございませんが、私はボランティアとして震災などで呼ばれたところに行ったりはしておりますが、政務官としてこういう活動は一切しておりません。よろしくお願いします。

○水野賢一君

 じゃ、ちょっと環境省の事務方にお伺いしますけど、さっきから話にありますように、微生物が例えば下水道とか浄化槽とかで一般論として言えば汚濁を分解するとかという、そういうことは当然あるんでしょうけど、EM菌が何か河川や湖沼の浄化に効能があるというような、そういう科学的知見は何かあるんでしょうか。

○政府参考人(三好信俊君)

 お答えいたします。
 先生御指摘いただいておりますとおり、一般論といたしまして、微生物の働きを利用して汚染物質を分解などすることによりまして土壌や地下水などの環境汚染の浄化を図る技術がございます。
 御指摘のいわゆるEM菌でございますけれども、これ環境保全に役立つかどうかということにつきましては、もちろん先生御指摘のとおり、科学的な検証によって判断されるべきものというふうに考えております。これまでのところ、私ども環境省といたしまして、EM菌が水質浄化に効果があるというような科学的な検証データは承知しておらないところでございます。

○水野賢一君

 じゃ、最近話題になっているのは、何か放射能を、放射性物質まで分解するというような話も、私はそういうことはないと思うけれども、そういうことを言う人もいるんですけど、これも環境省としては、事務方で結構ですが、何かそういうことはあるというふうに、そういう効果があるというふうに実証されているんでしょうか、そう理解していますでしょうか。

○政府参考人(三好信俊君)

 お答えを申し上げます。
 放射能除去といいますか、除染に効果があるかどうかということでございますけれども、これにつきましても、環境省といたしましては実証データを有しておらず、除染に効果があるという確認はしておりません。

○水野賢一君

 政務官が、これちょっと記事を基にしている話なのでもし違ったら申し訳ないんだけれども、どうも政務官は、EM菌は地球温暖化の対応も可能なすばらしい資材だとかっておっしゃっているようですが、地球環境局長に聞きますけど、何か普通考えてEM菌が、何というんですか、そうやって、水の汚れをきれいにするぐらいならまだ分かりますけど、地球温暖化に効果があるというのは、私の常識から考えて普通そんなことはあり得ないと思うんですが、地球局長、どう考えますか。

○政府参考人(梶原成元君)

 お答え申し上げます。
 EM菌につきましては、環境省といたしましては地球温暖化防止に効果があるといった実証データは承知しておりません。したがいまして、地球温暖化防止上の効果を確認しているというわけではございません。

○水野賢一君

 要は、こういう問題というのは、ただ、ちょっと実はたちが悪いのは、これを本当に信じる人からすると、世の中の人たちはまだこの良さが分かっていないんだというような、自分はそれが分かっているから世の中にその良さを広めていく使命があるというような妙な、宗教的なと言うとちょっと言い過ぎかもしれないけれども、変な使命感に駆られてという傾向もあるように思うんですね。科学的にまだ実証されていないけど、でも実は、それはもう、そういうすごいことをただ実証していないという世の中の方が遅れているというようなことを、こうなっちゃうとちょっと議論にならなくなっちゃうんだけれども。
 じゃ、ちょっと、水・大気局長で結構なんですけど、政務官の方から、水質とか改善にこれ効果があるはずなんだから、だからちゃんとその効果を調べなさいとか、そういうことを言われたりとか、そういうことというのは何かありますか。

○政府参考人(三好信俊君)

 お尋ねの点でございますけれども、高橋政務官からそのような御指示、御指摘を受けたことは一切ございません。

○水野賢一君

 そういう意味では、そういう混乱を省内で引き起こすということはないんでしょうけど。
 じゃ、政務官にお伺いしますが、多分これは、個人としての信念と環境省の見解は違うということになるんでしょうけれども、あれですか、十月三十一日の衆議院環境委員会で政務官は、その議事録を見ると、個人の私の考えと環境省の方での考えは違いますのでというふうにおっしゃっているので、これはまあ、あれですか、要するに、個人としては自分は自分としてこういうものは効くんだという信念を持っているけど、つまり、政務官である以上それをこういう場で表には出さないけど個人としての信念は持っているんだと、ただ、政務官である以上、政務官としての仕事はしっかり、個人の信念で進むわけではないと、そういう意味なのかをちょっと教えていただければと思います。

○大臣政務官(高橋ひなこ君)

 私もその記事を書かれて非常に困っておりまして、皆さんが本当に御心配したり、それからいろいろ疑問に思っているとおりで、本当に私も困っているものでございます。
 ただし、環境大臣政務官の就任後は、環境省としての考え方も伺いまして、立場を踏まえて慎重に対応しているところでございますので、どうぞよろしくお願いしたいと思います。

○水野賢一君

 つまり、私が伺いたかったのは、個人としての考えと環境省の考えが違うというふうに国会で述べていらっしゃるから、衆議院の委員会で、個人としてはやっぱりEM菌はいろんなものに万能に効くんだという信念は持っていらっしゃるのかを聞きたかったんだけど、今お伺いすると何か記事で困っちゃっているというお話ですが、これはちょっと、せっかくそうおっしゃったので、どういう意味で何が困っていらっしゃるんでしょうか。

○大臣政務官(高橋ひなこ君)

 震災のボランティアなどで大変皆様に喜ばれてやっておりましたところ、そういう記事になったものですから、本当に困っております。
 私は、環境大臣政務官に就任した際、立場を踏まえて慎重に対応したいというふうに思っておりましたので、個人としての意見は述べさせていただかないということを先日の委員会で申し述べさせていただきました。環境省のお考えに沿ってしっかり大臣と環境省をサポートさせていただきたいと思っております。

○水野賢一君

 時間が来たので終わりますけれども、最初に有村大臣からも、偽科学とまで私も断定するつもりはありませんけれども、そういうように、いろいろと現状、効能や効果が疑わしいものに対して、商品としていろいろ売られたりとかするようなものに対してはしっかりと消費者庁としても目を光らせていただければということを改めてお願いして、私の質問を終わります。

187 - 衆 - 環境委員会 - 6号 平成26年11月07日

○吉田委員

 ありがとうございました。
 この問題は、科学的な知見と住民感情というのが交錯するような問題でございます。丁寧な対応を改めてお願いしたいと思います。
 次に、先週に引き続きということになりますけれども、高橋政務官とEMグループとの関係についてお伺いします。
 前回の維新の党、大熊委員の質疑において、こういう御答弁がございました。EM関連のあーす合同会社と自民党岩手一区支部との間のやりとりでありますが、自分が支部長でないとき、具体的には、平成二十二年五月と六月には自動車とコピー機の貸し借りにかかわっての金銭のやりとりがあった、しかし、自分が支部長のときは金銭のやりとりは一切ありませんという趣旨の答弁がありましたが、質問は、どうして高橋さんが支部長のときは一切そのやりとりがなかったのかということです。

○高橋大臣政務官

 私は、平成二十三年一月に岩手一区支部の支部長に就任をいたしました。それ以降、支部からあーす合同会社への支出はございませんが、振り返って思い至る特別の理由があるということではございません。
 ただ、支部の資金管理の責任者として、私もスタッフも明瞭な資金管理を行い、後ろ指を指されることのないよう努力をしております。

○吉田委員

 私の質問は、平成二十三年だけじゃなくて、支部長になっておられたのは、平成二十年のころもなっておられたんじゃないでしょうか。平成二十年以降、それから二十三年以降、間はちょっと抜けているときもありましたが、そのときに、それは合計すると二年とか三年とかいうことだと思いますが、なぜ支払いがなかったのか、あーす合同会社への。その支部長でなくなったときはあったわけですよね。支部長のときはどうしてなかったのかという質問です。

○高橋大臣政務官

 大変恐れ入ります。繰り返しになりますが、振り返って思い至る特別の理由はございません。
 私は、資金管理の責任者として、スタッフともども明瞭な資金管理を行い、後ろ指を指されるようなことがないように努力をさせていただいております。

○吉田委員

 よくわかりませんが、要するに、私の疑問は、同一地番に民間の会社と選挙の支部があった、そして、時々その車を借りたりコピー機を借りたりしていたんだろうと思うんです。それはあっていいですよ。ですから、お金は払うべきだと思います。お金を払わないということは、その民間の会社から無償で提供を受けていた、寄附をいただいたということになると思います。そうすると、この政治資金収支報告書の記載義務というのが出てくるわけですが、私の指摘は、それをやっていないんじゃないでしょうかということでございます。
 きょうはちょっと時間の関係でこの辺にしますけれども、引き続き、もう少し、二十三年だけじゃなくて二十年のときも支部長をやっておられるわけですから、それも含めて精査をしていただきたい思います。

  • 最終更新:2015-03-12 09:06:14

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