小金井市(14)


小金井市議会とEM(その14:H24.08~24.12)

2012.08.22 : 平成24年ごみ処理施設建設等調査特別委員会(8/22)  本文
◯今井ごみ対策課長補佐 それでは、ごみ対策課から、調査項目に係る経過及びこれに伴い提出いたしました資料について、順次ご説明いたします。
 初めに、調査項目(4)ごみ減量及び資源循環等について、及び報告事項(4)HDMシステムの検討状況についてをご報告いたします。
 資料、第12回HDM導入検討会会議結果(要旨)をご覧ください。去る平成24年6月14日に開催した第12回HDM導入検討会における会議録並びに提出資料になります。添付の資料1をご覧ください。市から提案したスケジュールに従いまして、業務用生ごみ処理機発酵促進剤製造装置の稼働状況視察を行ったものになってございます。
 続きまして、資料、第13回HDM導入検討会会議結果(要旨)をご覧ください。平成24年7月5日に開催した第13回HDM導入検討会における会議録並びに提出資料になります。この第13回では、業務用生ごみ処理機発酵促進剤製造装置の稼働状況視察結果を踏まえ、市並びにHDMテストを推進する会の双方で実証実験に係る検討事項を資料化し、検討事項の整理を行ってございます。
 続きまして、資料、第14回HDM導入検討会会議結果(要旨)をご覧ください。平成24年7月26日に開催した第14回HDM導入検討会における会議録並びに提出資料になります。この第14回では、市並びにHDMテストを推進する会の双方で確認いたしました実証実験項目の妥当性及び具体の検証方法などについて一覧とした資料に基づき協議を行ってございます。添付の資料2、HDM実証実験における検証事項及びその方法等について、こちら2ページまで一定の協議を進めたところでございますが、HDMテストを推進する会としての意見調整を行うことが必要との判断もございまして、3ページ以降の協議は中途となってございます。
◯板倉委員 本日提出されておりますHDM導入検討会の会議結果などを踏まえて伺います。6月の委員会に出されている実証実験に係る協議スケジュール(案)というのがありまして、これだと11月には予算要求または陳情処理というふうに書かれています。つまり、来年度からはHDM実証実験の機器を配置するということが前提のスケジュールになっているんですね。そうあってほしいと思うんですが、この会議録を見ていると、結局、市の方では、町会・自治会がやりますよと名乗りが上がってこないと前に進まないという見解できていますよね。推進する会の方では、それに対して、だったらば、学校・保育園に設置されている生ごみ処理機の賃借契約満了後に実証実験予定機器を導入することを考えてもらえないかというふうに述べられているということで、選択としては考えられるというのが市の方の答弁になっているんですが、町会・自治会等に呼び掛ける前の段階で今、まだ協議が行われている。具体的にどういう内容でまとめていくのかということで協議が行われている。そうなると、市の方のスケジュールとしては、町会・自治会に呼び掛けていくためのタイミングに応じて、町会・自治会の手が上がらないと予算要求できないという考えでしょう、今の会議録を読んでいると。町会・自治会等への呼び掛け、これは団地の管理組合も含めて考えていいというふうに考えるみたいですけれども、それのスケジュールは、一体呼び掛けるタイムリミットはいつ頃になっているんだろうか。それと、町会・自治会が管理組合を含めて手を挙げるタイミングはいついつまで、この会議録を読んでいると、それをもとに予算要求していくことになりますよね。町会・自治会との関係ではどういうようなスケジュールを考えていますか。このままでいくと、私は、スケジュール的にいくと予算要求に反映されなくなっていくのではないか、そういう危惧を持っているんですよ。結局、先送りになっていくのではないかという危惧を持っているんです。だから、この間、町会・自治会に頼むやり方だと前に進みませんよと、市の事業としてやる必要があるのではないかということを一貫して私は言っているんですね。私はそういう見解を持っているんですが、町会・自治会との関係ではタイムリミットをどのように考えていますか。まず、呼び掛けるタイミング、手を挙げてくるタイミング、ちょっと教えてください。
◯今井ごみ対策課長補佐 今、板倉委員からのご質問にお答えをさせていただきます。
 まず、今、HDMテストを推進する会の方々と協議を進めさせていただいているのは、板倉委員ご指摘のとおりでございます。ただ、学校給食等での乾燥機等のリース切れをもって切り替えをするという部分については、実際、こちらの方で上がってくる乾燥物を原材料とした、先ほどご説明した食品リサイクル堆肥の原材料になって、一定程度、市内の農家に配付させていただいているところもございます。HDMの処理機自体から出てくるこういった残渣物自体がそういった形で活用が可能なのかどうかも含めて検討させていただく必要があるというふうに考えていることを申し添えさせていただきます。
 また、予算要求に間に合わないのではないかというご指摘なんですが、予算要求に間に合うように、月1回程度のペースだったものを今、月2回ペースまで引き上げて鋭意努力をしているところでございます。また、次回開催も明日ということで決めさせていただいて、円滑に進むよう努力をさせていただいているところでございます。
 また、町会・自治会が名乗りを上げるタイミングということなんですが、町会・自治会の方々から名乗りを上げていただくことが予算化の前提とは考えてございません。まず、事業を予算化し、予算を確保した上で町会・自治会の方々の公募を行うというスタンスで今、考えております。
◯板倉委員 HDMシステムによって試験的にやって発生するものがありますよね。これについて農家さんで活用してもらえるかどうかというのは一つ懸念として持っていると。久喜宮代衛生組合に担当の方でも視察に行かれているんでしょう。向こうでは一定活用していますよね。その点はどのような見解をお持ちなんですか。今の話だと、久喜宮代衛生組合はそうやっているけれども、小金井市では該当しないという認識にもなっているのかなというふうに思うので、どのような向こうに行かれての見解を持っているんですか。そのことを久喜宮代衛生組合ではこのようにやっていますよということを自信を持って農家に説明できるかどうかでしょう。それなら、農家の方がそれを分かりましたということで受け入れてくれるかどうかは別の問題としましても、担当の方はどういう腹づもりで持っているか、それが一つ問われますよね。その点を伺いたい。
 二つ目は、町会・自治会がまだ具体化されなくても、予算要求は推進する会との間で一定めどがついていけばしていくということになるということで理解してよろしいですか。確認しておきたいと思います。
◯今井ごみ対策課長補佐 板倉委員の2回目の質問にお答えさせていただきます。
 久喜宮代衛生組合のものと今、小金井市の方で進めている食品リサイクル堆肥の原材料というのは、必ずしも一致はしてございません。小金井市の方で進めておりますのは、電動乾燥式の生ごみ処理機で乾燥物が上がってきたもの、要は滅菌・殺菌の終えたものを原材料にし、堆肥化しているものになります。その結果、こがねいゆうきという特殊肥料としての登録をさせていただいてございまして、それをご利用いただいている農家の方々からご好評をいただいているという状況になりますので、必ずしも一緒のものではないということでご認識ください。
 また、続いての質問になりますけれども、予算化の時期の部分については、鋭意、私ども予算化に向けて協議を進めてまいりたいというふうに考えております。
◯板倉委員 二つ質問して、二つ目については、推進する会と一定協議がまとまっていけば予算要求をするということですね。今、予定しているのは、6月に出されている資料によると、処理量20キログラムから50キログラムタイプのもので、実際には25キログラムタイプのものでいくということなんですが、この内容でいくと、堆肥化利用ということが資料でも書かれていて、ここで発生する堆肥化と久喜宮代衛生組合でやっている堆肥化とは質が違うという理解になるんですか。資料1に出されているこの機器で発生する堆肥と久喜宮代衛生組合でHDMでやっている堆肥とは質が違うという理解になるんですか。要するに、久喜宮代衛生組合を視察されていて、そこで農家でも一定使われていると。ということは、自信を持って小金井市の農家で説明できるかどうかであって、久喜宮代衛生組合で出ている堆肥の内容と資料1で出されていた機器で発生する堆肥とは、中身は異なるという理解になっているんでしょうか。今の答弁を伺っていると、その点をちょっと危惧するんですが、いかがですか。
◯今井ごみ対策課長補佐 板倉委員の3問目にお答えいたします。
 HDMのもの自体、菌床自体は一緒なんですが、こちら、実証実験に用いようとしている日量25キログラムの処理量の部分につきまして、どういったチップ材を使うのかという形で、今、HDMテストを推進する会の方々とも、確認をしていく必要があるだろうということで、検証内容の方に含めて一定の議論を進めさせていただいているところです。ですから、久喜宮代衛生組合でお使いになられているチップなのか、それとも木材を主体にしたチップなのか、推奨のチップがこの機器をつくっているメーカーから提供がされるものなのか、そうではなくて、市が集める剪定枝などを母材チップとして用いていくのか、いろいろな角度からの検証が必要だろうということで、今、会の方ともお話合いをさせていただいてございます。そういった点についても会議録の方に、要旨ではございますけれども、趣旨として記載させていただいてございますし、今後もそういったところは推進する会の方々の皆さんとご理解、ご納得いただいた上で実証実験に臨めるよう考えてまいりたいと思ってございます。
◯露口委員 時間がないので簡単に質問したいと思います。一つは、ごみ減量ということで資源循環についてのところでの質問なので、今日出されています報告書も多少は参考にさせてもらいながら、そしてHDMのことについても簡単に触れてみたいと思いますので、分かりやすくご答弁を頂きたいと思います。
(中略)
 それから、もう一つ、生ごみ処理の2番目なんですけれども、85ページのところで、堆肥化、HDMについてということが書かれておりまして、こういう言い方をするとなんなんですけれども、これまでの市民との導入検討会会議の会議録等を見ますと、簡単に言ってしまうと、ここの結論も含めて、生ごみを全量処理するという方向性ではなくて、いわゆる、先ほども答弁でありましたように、学校等で取り組んでいる乾燥処理の中での堆肥作りということ、そちらの方との交代というのかな、それの入れ替えができるという一つの策でもあるし、また町会・自治会からの希望を募ってやっていくというような方向性であるので、基本的に日量20トンの処理がなければ、この資料の中では生ごみを全量処理とすることには基本的にはならないですよね。だから、やはりそういう意味では、ここに一つ結論として87ページに出ているように、市内に全体の処理量をカバーする生ごみ堆肥化処理施設を立地するのはきわめて困難であり、生ごみの減量は、家庭や地域での取組を中心とすべきであるという一つの結論が出ていると思うんですけれども、これに対しての市の見解ですね。私は、はっきり言って、全量的には無理だけれども、減らすために、現時点では学校の施設が老朽化したときで買い換えるときだとか、それに代わる設備として、あるいはさっき言いましたように、公募によって町会・自治会にお願いするというような形での生ごみの減量策として使うんだと思うんですが、そういった認識で改めてよろしいのでしょうか。
◯森戸委員 関連。HDMに関連をして伺っておきたいと思います。ちょっと確認をしたいんですが、HDMテストを推進する会の皆さんと、本当にご苦労いただいて、6月には業者が業務用生ごみ処理機発酵促進剤製造装置ということで視察に行かれています。前回の委員会のときに、HDM高速堆肥化装置にするか、それとも業務用生ごみ処理機発酵促進剤製造装置のどちらにするかということで、市としては業務用の発酵促進剤製造装置でいきたいと思っているということだったかなと思っているんですが、私の記憶が間違っていれば申し訳ないんですが、結局、推進する会とはどういう結論になったのかというのが、ちょっとこの会議録を読んでいてもよく分からないんです。先ほど、課長は機械の中に入れる促進剤をどうするかについて協議をしているということを答弁されたわけですけれども、基礎知識として私たちはどういう方向で今、進もうとしているのかということについて、もう一度正確に確認をさせていただきたいと思います。
◯今井ごみ対策課長補佐
 続いて、生ごみのHDMの関係の報告書での見解についてなんですが、市としても同様の見解を持っているところはございます。今までのHDMテストを推進する会との協議の中で、なかなか大規模な処理を実現するための敷地等をご用意するのが難しいということで、双方ともその部分については同意させていただいているところでございます。ただ、こういった点も踏まえて、今後、市の方としては参考に検討してまいりたいと考えてございます。
(中略)
 森戸委員の関連質問に関してお答えさせていただきますと、HDM高速堆肥化装置で実証実験をするということで推進する会の方々とも同意させていただいているところです。何が今、課題になっているかといいますと、HDM高速堆肥化装置の中にHDMの菌床を入れるのは確定しておるんですけれども、そちらの発酵促進剤になり得る母材チップの付け加えていく部分が、そのメーカー推奨のものがあるのか、各自治体等で大規模な処理を行っているHDMシステムの中で使われているような木材、間伐材がよろしいのか、剪定枝等がよろしいのか、おがくずがいいのか、いろいろなチップ材が検討されるところがございます。そういったところの検証をしていくことが必要だろうということで、実証実験の内容を定めてまいりたいというふうに考えているところでございます。
◯露口委員
 HDMの現時点での状況というのは、私もさらっと導入検討会の議事録等を読ませてもらった中での位置付けは、大体そういうふうに進んでいるのかなと思っております。ただ、この中で見てみると、菌床が60に対して処理する生ごみが1だとか、あるいは小金井市の全体での生ごみを処理する場合には非常に無理なのではないかという、難しいというようなことが今回の資料の中でも書かれておりますので、その辺は参考にしつつも、今後のごみ減量について努めていくんだなというふうに認識させていただきました。そういう認識でよろしいということでしょう。
◯森戸委員 分かりました。高速堆肥化装置でいくということで確認をされていると。ちょっとこれ、文章を読んでいて、何が確認されたのかがよく分からなかったので、でも分かりましたが、問題は、スケジュールが前回出されていまして、推進する会の皆さんとよく話し合われて、今後、予算要求をされていくということになっていくと思いますが、実証実験ですから、しっかり実証、確認、検証ができて、やってみて、やはりこれでもいけるというものになれば、それは是非広げていただきたいというふうに思います。具体的なHDMの実証、確認を要する事項について、市の方からも出され、また会の方からもだと思うんですが、実証実験に係る検討事項案というのが出されて、本当にきめ細かく会の方もこの実証実験に向けての取組をやられようとしていますので、是非皆さんの誠実な思いを受け止めて、来年度実施ができるようにお願いをしたいということだけ要望しておきたいと思います。

2012.09.11 : 平成24年第3回定例会(第6号) 本文
◯23番(渡辺大三議員) 分別収集、別途処理についてはなかなか困難ではないかと、担当としてはそういう考え方であります。
 ただ、困難だ、困難だと言っていても、なかなか抜本的にはならない。今のまま行くと、先ほどるる説明されたことというのは、ある程度意識の高い方々の協力に依拠する方式ですよね。つまり網羅的、全体的に、入ってみると小金井ルールとしてそうやっていこうということではなくて、協力的な人に依存して、断片的、部分的に減量していこうと、こういう考え方に立っているわけです。そのこと自体も当然意味はあって、例えば土曜日投入ですとか、市民の皆さんの自発的なそういうもので減らしていくと、大変貴重な取組だと思っているんですが、将来的には少なくとも基本的な考え方として、表題にもあるとおり、生ごみを燃やすごみにしないと、こういう考え方に立って、どうやってそれを拡大していくかということだと思っています。
 この間、市民の方々やいろいろ研究されている方とも意見交換もしているんですけれども、例えば一つの考え方として、生ごみを抗菌バケツなどで各家庭でそこにストックしていただく。臭気の問題などが最初に出たそうですが、それはEM菌その他の散布などによって解消できる部分もあるようです。これは基本的に収集した後、乾燥させるということです。この乾燥工程の後、それを小金井市内で堆肥化まで持っていくということになると、相当大掛かりになるというようなことも含めて、乾燥させて、乾燥した生成物をつくるところまでを公の責任で、公の小金井市内での作業として行って、そこから先はその生成物を、例えば市外に有償で持っていってもらって堆肥化処理すると、こういうような一つの考え方というのも、いろんなことが提案されている中の一つとしては示されております。
 これは伺いたいんですけれども、今、申し上げた、要するに生ごみ、基本的には全量、部分的に今、言われたように都市ごみですから、いろんなものが混入したり、逆に生ごみ以外の可燃ごみの袋の方に生ごみが部分的に混入することは当然想定しなければいけませんけれども、基本的には別途収集ということをルールとして、それを小金井市内で乾燥させる工程のところまで行うと。その生成物を小金井市外のところ、とりわけ堆肥などの需要の非常に豊富な地域などで堆肥化してもらって、そちらで使ってもらうと。こういう考え方でもし今後小金井市の生ごみ処理、その幾つかのいろいろな方式を組み合わせることにもなりますけれども、その一つのメインの方式としてそういう方式でやっていくということになった場合に、例えば法的な問題、その他の課題などについて、もし担当として、その場合にはこういう課題があるのではないかとか、こういう問題があるのではないかとか、もしそういう点があれば伺っておきたいと思っております。
 この間、少し事例なども調べたところでは、三笠市という市では、今、申し上げたやり方とほぼ同様のやり方、ただ、この場合は比較的広大な敷地を持っていますから、乾燥工程のほかに堆肥化工程もそこでやっているわけです。ただ、東京都内、とりわけ小金井市のような過密都市で乾燥から堆肥化まで全部やるということになると、なかなか大変な作業ということになるので、乾燥まではやろうと。そこから先は、その生成物を活かすのはそういう需要の多いところでむしろやってもらおうと、こういう考え方でもしやっていくとした場合に、課題などについてこんなことが考えられるのではないかということがあれば意見として伺いたい。
◯環境部長(柿崎健一) 分別収集を仮にということで、仮に実現した場合について、今のご提案についての答弁をさせていただきます。まず、生ごみの乾燥を行う施設を市内に設置する場合についての問題点ということでございます。こちらについては、堆肥の原料の一部として生ごみを乾燥させる行為自体は、仮に堆肥化という形で見なされた場合については、工業地域を有しない当市では設置するのは非常に困難かなと考えております。仮に堆肥ではなくて一般廃棄物の中間処理施設というか、処理施設という形になるのであれば、設置可能な場所は市内にある準工業地域に限られるのかなと思います。そういった中で、その工場自体の問題として考えたときには、生ごみですので、かなり臭気、特にこの間も集合住宅等について設置した生ごみ処理機からにおうというのと同じようなことで、においについてはかなり神経をとがらせないといけないのかなと。ですから、徹底した対策と講じるというのは無論ですけれども、仮に設置する場所というところがあった場合については、これだけ市街化されている地域ですので、周辺にお住まいの方々のご理解、ご協力をいただかなければこれはちょっと不可能なのではないかと思います。
 それから、それを今度他地域に運んだ場合については、当然ながら搬入される施設が所在する市町村については、事前協議という形で一定の法的なことで、事前協議というものをしなければならないと思います。事前協議をした際に、仮に搬入する施設が所在する市町村の方からノーと言われた場合については、持っていけなくなってしまうのではないかということも想定されるところでございます。

2012.09.20 : 平成24年ごみ処理施設建設等調査特別委員会(9/20)  本文
◯今井ごみ対策課長補佐 それでは、ごみ対策課から、調査項目に係る経過及びこれに伴い提出いたしました資料について、順次ご説明させていただきます。
 初めに、調査項目(4)ごみ減量及び資源循環等について、及び報告事項(4)HDMシステムの検討状況について、ご報告いたします。
 資料、第15回HDM導入検討会会議結果(要旨)をご覧ください。去る平成24年8月23日に開催した第15回HDM導入検討会における会議録になります。この第15回では、HDMテストを推進する会における意見調整の結果、広域支援先のご負担を軽減するとした陳情の趣旨から、実証実験で投入するごみの区分につきましては、家庭から排出されるごみとする旨のご報告を頂いた後、前回に引き続きまして、HDM実証実験における検証事項及びその方法等についての協議を進めてまいりました。
 第15回では、詳細を定めていく必要がある項目の絞り込みを終えまして、次回、第16回におきましては、事業概要を定めるための資料を市から提出させていただくこととしております。なお、第16回につきましては、明日、平成24年9月21日に開催することとしてございます。
◯今井ごみ対策課長補佐 田頭委員の3問目にお答えさせていただきます。
 各戸建ての方々に対する生ごみ処理機の設置に関してですけれども、今、現状、この単体での検討というのは行っていない状況にございます。しかしながら、HDM導入検討会の中では、自治体の方々に名乗りを上げていただけるような条件整備を行っているところがございますので、そういったところを参考にしながら、いろいろな制度化というものができていけるのかなと考えているところです。
◯森戸委員
 それから、3点目に、HDMの進捗状況であります。今日、会議録も読ませていただきましたが、今の段階として、どこまで来ているのか。実証実験を行う施設などを含めて、どのような検討を、小金井としてのお考えをお持ちなのか伺っておきたいと思います。
◯今井ごみ対策課長補佐
 続きまして、HDMの進捗状況につきまして、回答を申し上げますと、HDMにつきまして、第15回までにおいて、一定程度の実証実験を要する項目の抽出は終わったものと考えてございます。今、市の方で、その結果に基づいて、実施内容を定めるための予算化に必要なための仕様書であったり、見積もり徴収というものを進めているというところになります。
◯森戸委員
 HDMで、ある程度検証はされているけれどもということで、まだ、場所だとかも含めて、これからだということでしょうか。その辺りはどのようになっているのか、伺いたいと思います。
◯今井ごみ対策課長補佐
 また、HDMの場所の選定につきましては、実際、今、進めている検討状況を取りまとめて精査した上、予算化並びに自治会、市報等での呼び掛けを行った後、場所を選定してまいりたいと、市では考えてございます。
◯森戸委員
 それから、HDMの件ですが、予算化をしてからということなんですが、場所が決まっていないのに予算化が先になるんですか。やはり、ある程度場所のめどがついて初めて、予算化に向けていくのではないかと思うんですが、その点で、周辺の市民の方々へのご理解も頂かないといけないと思うので、その辺り、ちょっと、順序を間違えないようにした方がいいかなと思っていますが、いかがでしょうか。
◯今井ごみ対策課長補佐
 3点目、HDMの予算化が先か、場所の選定が先かというお問合せでございますけれども、今回、設置場所については公募を考えておりますので、まず、予算化が先と考えております。
◯森戸委員 議事進行。今、最後に、HDMは公募でというお話がありまして、もう少し、私たちも知っておく必要があるのではないかと思いますので。
◯今井ごみ対策課長補佐 公募の件につきまして、考えているところというのが、今、HDM検討会の中で、推進する会の方々とお話合いをさせていただいているのは、まず、実証実験に解する項目、並びに設置場所、設置要件等も含めて協議させていただいているところです。というのは、やはり、自治会、町会単位で名乗りを挙げていただくことを考えてございまして、そういった方々が、等しく、こういう条件であればということで、お考えいただけるような条件を設定したいと考えているところです。そういった条件が煮詰まった上、定まった上で、まず、市民の皆様、町会単位、自治会単位でご協力いただける団体を募ってまいりたいと考えているものを、今、公募とお話しさせていただいたところです。

2012.10.02 : 平成23年度決算特別委員会(第4日目) 本文
◯森戸委員
 87ページですが、ずっとこれはHDMのことについても調査をしていますが、HDMも都市部で実施するのはかなり費用がかかることになるということで、細かいことはいろいろあります、私、この中で言いたいことは。例えば87ページの堆肥化施設の必要面積で、平成22年度の小金井市の収集可燃ごみ量は1万3,387トンで、うち生ごみの量を31.9%(多摩地域の可燃ごみの平均とすると年間4,270トンとなる)と書かれているわけですが、しかし、実際にはこの会社は小金井市の生ごみの可燃ごみ組成の調査をされているんですね。これでは、31.9%どころか、単身集合住宅37.2%、戸建て住宅66.1%、家族集合住宅48.4%で、大体合わせると50%ぐらいが厨芥ごみだという調査が出ているのに、ここでなぜ多摩平均のものを出さなければいけないのかという、ちょっと細かいことになりますけど、そういう問題があるのではないかと思うんです。
 それで、結果、HDMを含めて調査を行ったけれども、以上のことから、市内に全体の処理量をカバーする生ごみ堆肥化施設を立地するのは極めて困難であり、生ごみの減量は、家庭や地域での取組を中心とすべきであるということが述べられているわけです。
 90ページにそれと合わせてごみ減量の施策提案で、こういうふうに書いてあるんですね。市では、これまで生ごみ対策を強力に推し進めてきたが、生ごみ処理をどのような形でどこまで進めるのかという将来像が明確でなく、生ごみの堆肥化実証実験についても何を実証するのか明確ではない。生ごみ処理の方向性は可燃ごみ処理の在り方によって変わる可能性があるが、可燃ごみの処理がどうあろうとも、生ごみの処理は重要なテーマであることに代わりはなく、将来に向けたプランを明確にすべきである。小金井市の堆肥化の最大の特徴は、生ごみ乾燥物を収集して堆肥を製造していることにある。この仕組みを今後も維持するならば、市内に本格施設を立地しなくても、委託業者が保有している市外の施設での処理を進めることとなる。これらのことを検討し、方向を定めることが必要だと。
 つまり、市はここに委託をしたわけでしょう、生ごみ循環型のプランを立ててほしい、シナリオをつくってほしいと委託したにも関わらず、将来に向けたプランを明確にすべきであるって、ちょっとおかしくないですか。シナリオをつくったはずの委託業者が、プランを明確にすべきであると述べただけで、あとは評価しかないんですよ。では、これでどういうふうにするのかというプランが全くないということで、これが本当に仕様書どおりというふうになっているのかということが一つであります。
 それから、2点目は、この報告書は結局HDMシステムは費用がかかり過ぎると。したがって、これでやるのはなかなか大変であるという結論と、全体的に生ごみを堆肥化施設などを立地するのは困難で、家庭、地域に取組を移すべきだということで、結果的には小金井市が生ごみ処理を行わなくても、全体的に行わなくてもいいんだということも、これはその結論をつくるための報告書ではなかったかと思わざるを得ません。
◯小野ごみ対策課長 大きな2点目ですか、生ごみ等循環型まちづくり推進事業につきましてご質問いただきました。この事業につきましては、去年のごみ処理施設建設等調査特別委員会に仕様書等も提出させていただいているところでございますけれども、その仕様書に基づきまして、受託事業者の方につきましては各先駆自治体等の事例研究ですとか、また市民の方の意見とか大型店舗の意見の方を聴取した上で、ごみ減量施策への提案という形で締めくくりをされているところでございます。
 その中で、様々な事例研究をしていく中で、他自治体等の生ごみの処理の事例等につきましてが、例えば本市には適正を欠くものであったり、また既に本市で同様の事業を実施していたことがあったというところの中で、一定提案という形でまとまったものというふうに、私どもは認識しているところでございます。
 その中で、例えばHDMシステムに関しましては、この受託事業者の方の意見といたしまして、このような書き方がされているところでございますが、実際に私ども、今、HDMシステムの実証実験ということで市民の方々と実証実験の実施に向けて検討を行っているところでございますし、また、この報告書の内容につきましては、平成25年度の一般廃棄物処理計画の方の策定に当たりましては、ごみ減量審議会の方にも資料として提出をさせていただきまして、その内容につきまして一定程度、平成25年度の処理計画の中にも盛り込んでいくように諮問をしていきたいというように考えているところでございます。
◯森戸委員
 それから、2点目の仕様書との関係で、担当も本市と同じ事例が載せてあったりとか、HDM実証実験もこれでやっているということなんですが、私はこの委託の在り方がきちんと詰められていたのかということを伺いたいと思います。この成果書が出てくる段階では、これはおかしいとか、こういうことを求めているのではないとか、成果書ができなくても、途中経過の中では業者と何回もこれは詰めをなさっているわけですよね。どのぐらい詰めをなさったんですかね。そうでなければ、こういう回答が出てくるというふうにはなっていかないと思うんです。本当に、では、この生ごみのシナリオをつくってほしいというと、シナリオは皆さんどこにあるんですか。それが根幹であるにも関わらず、この報告書にはさっき述べたように、全く生ごみについては難しいという話になっているわけではないですか、個々人がやるべきだという。そういうことをここで求めたんですか、市の皆さんは。これだったら、私、本当、市民検討委員会で生ごみ資源循環型モデル事業シナリオ委員会をつくったやった方が良かったのではないかというふうに思うんですね。

2012.11.19 : 平成24年ごみ処理施設建設等調査特別委員会(11/19)  本文
◯今井ごみ対策課長補佐 それでは、ごみ対策課から、調査項目に係る経過及びこれに伴い提出いたしました資料について、順次ご説明をさせていただきます。
 調査項目(4)ごみ減量及び資源循環等について、及び報告事項(4)HDMシステムの検討状況についてをご報告させていただきます。資料、第16回HDM導入検討会会議結果(要旨)をご覧ください。去る平成24年9月21日に開催いたしました第16回HDM導入検討会における会議録になってございます。この第16回におきましては、ここまで協議を重ねてまいりましたHDM実証実験における実施に係る手法等について資料化し、市と小金井市生ごみ減容処理HDMテストを推進する会との間で確認作業を行うとともに、稼働管理等に係る委託業務の素案に係る協議を行ってまいりました。
 結果といたしましては、双方同意の上、所要の経費を予算要求すべく準備に着手することといたしてございます。併せて、実証実験内容に沿った詳細なスケジュール、及び評価手法に係る課題が残っていることについても確認してございます。
 続きまして、資料、第17回HDM導入検討会会議結果(要旨)をご覧ください。平成24年10月15日に開催いたしました第17回HDM導入検討会におきましては、予算要求に向けた積算進捗状況の報告を行い、積算項目の詳細に係る疑義の解消を行ってございます。
 続きまして、資料、第18回HDM導入検討会会議結果(要旨)をご覧ください。平成24年11月9日に開催いたしました第18回HDM導入検討会におきましては、前回までに積算を終えられなかった項目に係る積算結果を含め、積算項目の詳細に係る疑義の解消を行ってございます。
 なお、本日、配付させていただいた資料に添付されております業者見積書につきましては、HDM導入検討会における協議、検討のために徴したものでございまして、そのまま予算化されるものとは限らないことをご了承ください。
◯板倉委員
 次に、ごみ減量及び資源循環等についてのところで、資料でHDM導入検討会の会議結果が出されております。担当課の方では、予算要求はしていくという方向の流れにあるようですが、問題は、これがちゃんと予算計上されるかどうかというところになると思うんですね。予算計上となると、担当課で予算要求をしても、財政の方でだめだとなる場合もあるし、理事者の方で査定が入る可能性もあると。その点は、ちゃんと予算化がされるのかどうかが今、問われてくると思うんですね。理事者の方では、予算は組むという方向で認識されているんでしょうか。それとも、まだこの部分について課題が残っているという、何かそういうものを持っていらっしゃるんでしょうか。この時期になりますと、そういうことが議論になると思いますので、お教えいただきたいと考えています。
 あと、今後の予定として、どのようなスケジュール、今あるのは12月21日に会議を開くことになりますが、行政内部としては、具体的に例えば、来年度から具体化するための、来年度からHDMシステムを導入していくという方向になるとすると、どのようなスケジュールを組むことになるんでしょうか。
◯小野ごみ対策課長 HDMにつきましてご質問いただきました。予算化がされるのか、課題があるのか、またスケジュール等についてご質問を頂いていると認識してございます。HDM導入検討会の方では、予算化に向けて、この間、様々な協議を重ねてまいりました。最終的に、資料の方でも提出させていただいているとおり、第18回のHDM導入検討会の中で、大体予算化する項目等がそろったという状況でございます。こちらの方が11月9日に開催されてございますので、実を言うと、平成25年度の予算要求の締切りの時期が過ぎている状況でございます。
 また、資料等をご覧いただければ分かるとおり、かなり金額的にも、それだけの金額がかかるという状況の中で、今後、私ども、これを予算化していくに当たりまして、まだ様々な課題が残っていると思ってございます。私以下、課長職以下でHDM導入検討会に携わってございますので、当然、上の方に相談、報告をさせていただきまして、また市の全体的な財政状況等を考える中で、予算化という部分について、課題を一つ一つ検討しながら進めていかなければいけないのかなと認識してございます。
◯板倉委員
 それと、今、HDMについてなんですけれども、まだいろいろな課題があると述べられていましたよね。とすると、当初予算に乗らないという方向で、担当課はまだ考えているんでしょうか。予算要求の時期を過ぎたという答弁がありましたよね。その点は、当初予算は断念したというようなことになるんでしょうか。それとも、いや、課題が整理できれば、当初予算に間に合うように、担当課としては財政の方に求めていくとなるんでしょうか。その様々な課題の中身について開陳していただけないですか。
◯渡辺(大)委員長 第18回目のHDM導入検討会の議事録の末尾のところには「市予算編成日程を考慮して、次回は平成24年12月21日に開催する」と書いてあるんですね。ということは、市の予算編成に乗せるために、こういうくくりをしたんでしょう。そういうことも踏まえて、今、課長からは一定の答弁がありましたけど。ただ、余り数字的に踏み込むと、ちょっと事前審査のおそれがありますから、大方針として、市役所としてどんなふうに考えているのかだけはちょっと明らかにしておいてもらいたい。
◯武井委員 今、板倉委員から、いろいろ方向性についての質問がありました。二つあると思うんですね。一つは、様々な状況を見ても、事務方としては、つまり、予算要求を上げている、あるいは上げるつもりでいるかどうかの一つの確認と、最終的に上げたときに、理事者側で、これだけ厳しい状況の中で見ると、全部入れると1,100万円ぐらいと、HDM実証実験に係る予算積算の進捗についてという資料が出ておりますので、これもなかなか厳しい財政状況の中では相当な金額になっているわけですので、それについて、理事者側として、上がってきた場合にどういうふうな判断をするのかということの二つが問われていると思うので、それを含めて、一定の方向性についての答弁をされたらどうかと思っております。
◯渡辺(大)委員長 あと、HDMね。今後、整理しなければいけない課題というのは何なんですかということで、これは担当でしょうね。ありますか。
◯小野ごみ対策課長 今後、整理しなければならない課題というところでございます。HDM導入検討会の中では、私たちも参加をさせていただきまして、様々な課題等を協議しながら、これだけのものが必要だということで、例えば管理に関しましては様々な問題点、課題点等を整理しながら詰めてきているところでございます。
 ただ、今後の課題といたしましては、今の副市長の答弁にございましたとおり、予算編成方針に基づいて、私どもは仕事をしていかなければいけないという状況の中で、それを本当に管理運営に出すのか、または出さないで市が関わっていけるのかというところも含めて、更に市内部として検討していかなければいけないと考えてございます。HDM導入検討会の中では一定まとまってきているところではございますけれども、市として、私たちごみ対策課の中、環境部の中で、更にもまなければいけない課題は残っていると認識してございます。
◯板倉委員 HDMについて伺いたいんですが、三木副市長からは、市としての方針がまだ決まっていないんだというご答弁がありました。実務的に、ちょっと財政の方で伺いたいんですが、当初予算に計上するためには、先ほどのご答弁だと、一番最初に、予算要求の期限は過ぎたというご答弁があったんですね。とすると、当初予算に乗る時期ではないという段階なのか、いや、まだ例えば復活要求とか、いろいろな段階もあって、最低いつまでに予算要求があったらば、検討の材料に乗るのか。それは物理的な部分ですから、お答えいただけますか。
◯篠原委員 ただいまHDMの検討資料を頂いたんですが、1点、考え方をお伺いしておきます。こちらに資料2、HDM実証実験に係る予算積算の進捗についてということで、今、武井委員からもちょうど話が出ましたけれども、平成25年7月から平成26年3月、おおむね9か月の積算資料で1,119万3,000円ほどということですね。それで、資料3として、処理能力、日量25キログラムとなっていますね。そうすると、およそ1,120万円を日量25キログラムで、この期間で割り込んだ場合に、実証実験に係るトン当たりの費用は幾らになりますか。ちょっと計算してみる。莫大な額になるよ。
◯宮下委員
 例えば、今、生ごみ処理の方の経費で、トン当たり160万円かかっているということであれば、今回のHDM方式も検討の値のところで、それなりに考え方としてあるかなと思うんですけれども、今、生ごみ処理で、大体トン当たり、幾らぐらい使っているのか、分かる範囲で結構ですので、教えてください。
◯片山委員 関連。すいません、私もこの資料、まだ詳細にきちんと全部を見れていないんですけれども、ただ、第18回のHDM導入検討会の方で書いてあるものとしては、積算の額の検証が市でもできないというようなことも書いてあったりするわけですよね。ちょっとこの積算も、これでいいのかどうかというのが私もどうもよく分からないところがあって、もう少し詳しく、検証ができないと書いてありますが、こういった積算になっている根拠などを説明していただきたいなと思っているんですね。
◯小野ごみ対策課長 この間、ごみ処理施設建設等調査特別委員会の中には、HDM導入検討会における検討結果というのは逐次、ご報告をさせていただきました。その中で、今回、添付をさせていただきました業者の見積書につきましても、私ども、本当は実際のところ、資料として出すか出さないか悩みました。ただ、冒頭、資料の説明の中でも申し上げたとおり、今回、添付されております業者の見積書につきましては、あくまでもHDM導入検討会における協議、検討のために徴したものでございます。これをこのまま、私どもも予算化という部分、予算要求をしていくかどうかというところも含めまして、環境部の中でももう一回もまなければいけないなという認識がございます。
 その中で、今回、この金額になった背景には様々な問題がございます。例えば、このHDMの導入に関しましては、あくまでも実証実験ということから、今後、このHDMの機械を続けていくか否かを判断するために様々な検証をしなければならないなというところを、HDM導入検討会の方々とお話をしてまいりました。例えば臭気の問題ですとか騒音の問題、あとHDMという形で、基本的には、どんどんごみの減容がされていくわけですけれども、最終的には残渣物が残ります。その残渣物の扱いをどのようにするかというところもきちんと検証していかないと、市として今後、このHDMの機械をどんどん活用して導入していくかというところの判断がなかなか難しいなというところから、様々な検討項目をそのまま、現段階においては予算化をしたというところで、これぐらいの金額になってございます。
 それで、確かに1トン当たりの処理経費につきましてはかなり多額の経費がかかるわけでございますので、その辺も含めまして、今後、環境部の中で、もう一回改めて検討いたしまして、更にHDM導入検討会の方々との打合せも、次は12月21日でございますので、予算の時期は過ぎてございますが、それまでの間に、例えばですけれども、予算化という形に持っていった場合は、その結果も踏まえて、次の検討会のときにはまた話合いを持ちたいなと考えているところでございます
 あと、宮下委員の関連のご質問でございますけれども、生ごみ1トン当たりの経費というのは様々な計算方法があるということで、前回の決算特別委員会の中でもお話をさせていただいたところで、正式な、これだという金額はございません。ただ、私が今、お答えをさせていただきますのは、市報の方に廃棄物会計として出した数字がございまして、そちらの方で、枝木と生ごみを合わせまして、1トン当たり約13万6,000円かかるところでございますので、生ごみの処理につきましても、それなりの額はかかっているなと認識しているところでございます。
◯片山委員 議事進行。私は先ほど、第18回のHDM導入検討会の議事録の中には、積算額の検証ができないと書いてあるけれども、これはどういうことなのかという質問と、あと資料4に、実証実験のスケジュールというのが別紙と書いてあるけど、これはないけれども、どのようになっているかというのをお聞きしていますので、これについての答弁をお願いします。
◯小野ごみ対策課長 第18回のHDM導入検討会会議の要旨の中に書いてございます積算額の検証ができないというのは、今回、資料としてお示しをさせていただきました光熱水費のところでございます。光熱水費につきましては、あくまでも私どもがお願いして見積書を徴させていただきましたところから出されている資料でございまして、光熱水費がなぜこの金額になったかというところまではまだ詰めていないということで、このような書き方になってございますので、その旨ご理解いただきたいと思います。
◯篠原委員
 この予算化に向けての項目に関しても、やはりいろいろ指摘されていますよね。大変ありがたいご指摘を頂いているわけなんですけれども、財政状況が好転しない小金井市では、行き詰まっていくのが明白だから、HDMシステムが処理方式として一番いいんだと書いてある。大変推薦されているわけですけれども、確かにそういう財政状況とにらみ合わせて考えていくということは必要だろうと思うから、今後も十分その辺は詰めた、将来的なことも考えて、実現性のことも考えた上でやってもらいたいということで指摘しておきます。
◯森戸委員 1点は、今、問題になっているHDMなんですが、今回、実証実験ということで、これは実施をするわけだと思うんですね。そういう点から言えば、費用がどういう、このぐらいかかるのかというのはあるんですが、ただ、この会議録を読んでみると、幾つか指摘されている問題があって、私もどうなのかなと思うところがあるわけですのでちょっと伺いたいんですが、例えば水道光熱費の取り方の問題、それから1日8時間の人の配置という状況になっているようなんですが、8時間必要なのかどうかということについて質疑が行われています。
◯小野ごみ対策課長 まずHDMの実証実験でございます。実証実験をこの間、検討してきたものについては日量25キログラムということなんですけれども、現段階において、機械が日量25キログラムのものしかございません。かつ、どこにも実績がないという機械でございますので、その中で、具体的に、日量25キログラムのHDMの機械がどのぐらいの減量、減容効果があるのかというところも含めて、全然データがないという状況の中で、今回、私たちがHDM導入検討会で検討してきた中では、様々な部分について検討、検証していかなければいけないデータをまず取らなければいけないというところの中から、これだけの額になったのかなと認識してございます。
 当然のことながら、これで仮にHDMの方が減量効果があり、市民の方々が使っていただく中において使いやすい機械ということが実証実験の結果、出てくれば、これだけの、毎日8時間人がついていなくてもいいですし、水道とか電気についてもどのぐらいの金額がかかるかというところが出てきますので、その中で、トン当たりの単価というのは多分下がるのではないかなという考えは持ってございます。
 ただ、先ほどお話をさせていただいたとおり、今の段階でこれだけの金額が出てございますので、今回、見積りを徴させていただいたものについては、全部HDM導入検討会の皆さんたちとお話合いをした結果、これだけのものを、とりあえずという言い方をしてしまいますと、HDM導入検討会の方々に怒られてしまうかもしれませんけれども、運営をしていくに当たりまして、どれだけの作業が必要かというところを全部、今回、盛り込んでございます。その中で、私ども環境部の中では、本当にそれが、これだけのお金をかけて、例えば8時間人を配置するとか、そういう部分について、環境部の中で全然もんでございませんので、そこはもんでいかなければいけないのかなと思っているところでございます。
◯森戸委員 HDMについては、議会としても全会一致で採択をしてきたという経過があります。実証実験をやってほしいということで、そこはやはり私たちも責任があると思っております。ただ、実証実験を行うに当たっても、もうちょっとすり合わせができて、削減ができるところもあるとか、見込みがちょっと課題になっているのではないかというところがあれば、それは是非、環境部の中でも精査をされるということなので、今後、精査できる部分があれば、精査は、私はやってはいけないとは思わないし、やっていくべきだと思います。
 ただ、日量25キログラムというと、大体30軒から40軒の市民の方のご協力をいただきながらということになるのかなと思いますが、家庭から生ごみがなくなれば、相当減量になりますよ。我が家なんかでも、週に1回で燃やすごみはよくなるわけですよね。どこでもそうだと思います。そういうことも含めて(不規則発言あり)いや、共産党はということではなくて、個人的に週1回収集にしろとは言っていないですよ。そういう努力をすれば週1回で済むなというのは私、思っています。我が家のような4人家族でも、生ごみを別途にやればという状況があるというのははっきりしているなと思っていますが、その点からすれば、私は生ごみの分別収集というのは、やはり市が先頭に立ってやっていかなければいけない部分だと思いますね。これが減れば、相当ごみは減ると思います。
 ごみゼロ化へというスローガンが、結構あちこちの市では掲げられています。小金井市のごみ処理基本計画もごみゼロタウンということだと思いますので、このHDMの実証実験を含めて、今後について是非ご検討いただきたいと思っております。

2012.12.14 : 平成24年ごみ処理施設建設等調査特別委員会(12/14)  本文
◯森戸委員
 それと、ちょっと1問目で失念したのは、HDMシステムなんですが、いろいろな流れ、前回の委員会の質疑もありました。実証実験はやろうではないかということで相当予算を削ったと思うんですが、私はこの委託の契約の在り方が本当にこれだけかかるのかなというふうに思ったわけですよ。例えば、よくよく考えてみると、人件費などもこれで見ると相当かかっているということになっているわけですよね。予算の積算の中で稼働管理委託で701万5,000円となっているわけですが、毎日これは見て回るわけではないんですよね。年間でこんなにかかるのかというと、実際にはそんなに毎日行って見るわけではないと思っていて、この辺りはその後、市民の皆さんと何らかの精査なりなされたのかどうか、その点については伺っておきたいと思いますが、いかがでしょうか。もうちょっと言うと、前回、11月9日に出された見積書ですね。業者から出された見積書の2ページに、管理作業ということで稼働業務投入作業として1人工で30日稼働というふうになっていますが、これが毎日毎日来られるのかというと、少なくとも住民が管理をしていけば、こういうところというのはもっと削減できるのではないでしょうか。実際に他の大型処理機は住民が管理をしていて、非常にその点では市も助かっているのではないかと思いますが、精査をする必要があるのではないかと思うんですけど、その点でどうなのか伺っておきたいと思います。
◯今井ごみ対策課長補佐
 続いて、2問目のHDMについての委託料並びに人件費の件でございますけれども、こちらはHDM導入検討会の会議録の方にも若干記述させていただいてございますが、同等のご指摘はメンバーの方からも頂いているところでございます。ただ、この件については、住民の方々、設置していただける自治会・町会の方々が管理をするのではなく、あくまでこの部分については稼働実績を有していない機種でございますので、その部分についてその機器の内容に精通した人材を配置していくという考え方に基づいて委託の内容とさせていただいてございます。ついては、日々稼働監視をしていただくという部分と投入管理の部分に携わっていただくということを考えてございまして、その部分の人件費としてはいささか高過ぎるということにはなっていないというふうに考えてございます。


  • 最終更新:2013-11-25 21:48:33

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