小金井市(2)


小金井市議会とEM(その2:H22.02~22.03)

2010.02.01 : 平成22年ごみ処理施設建設等調査特別委員会(2/1)  本文
◯柿崎ごみ対策課長補佐
 次に、久喜宮代衛生組合で導入されているHDMシステムについてでございます。この資料は片山委員からの要求によるものです。詳細につきましては資料をご覧いただきたいと思います。
◯片山委員 久喜宮代衛生組合のHDMシステムについての資料を出していただきまして、ありがとうございます。こちらのHDMシステムについてなんですが、大変興味深い処理の仕方だと思っているんですが、このHDMシステムについて、小金井市でどういった形で取り組めるかというような検討が何かされているかどうかということについてお聞かせください。
◯鈴木ごみ対策課長 まず、片山委員の方からございました、HDMシステムの市での検討状況というご質問だと思います。昨年、現地の施設を視察いたしまして、どういう処理をしているのかというのは確認させていただきました。ちょっと、小金井市と状況が違うのは、生ごみだけを別の、生分解性の袋に入れて集めて、それをここで処理をしていくという形になっておりまして、それほど臭いも、現状、見に行ったときに確認した限りでは臭わなかったということは確認できております。それで、市内でこれを、仮に小規模でもやろうということであれば、場所の選定、あるいは、どうやって生ごみを集めるかとか、いろいろ、解決しなければならない問題が出てくると思います。また、現在、生ごみにつきましては、後ほど課長補佐の方から答弁がございますが、乾燥物について、堆肥化ということで集めていくというような取組を行う予定になってございます。そういう生ごみに関する施策、今後、全体としてどうやっていくかというのは、時間をかけて検討する必要があるかなというふうに考えてございます。
◯片山委員 HDMシステムについては、時間をかけてということなんですけれども、是非とも、何かしらの形でできるように、検討は進めていただきたいと思うんですね。もちろん、場所のことなどもあると思いますけれども、前向きな形で検討をしていただければと思います。また、今後も検討状況を聞いていきたいと思いますので、よろしくお願いします。
◯鈴木ごみ対策課長 HDMシステムについては、また、別途研究した後、ご報告できる機会があればご報告したいと思います。

2010.03.02 : 平成22年議会運営委員会(3/2)  本文
◯工藤議会事務局長
 次に、陳情です。22陳情第2号、二枚橋に了ける、新規焼却場建設構想の撤回を要請する陳情書、及び22陳情第3号、生ごみ減量のため「生ごみ減容処理HDM方式」の実証試験を行うことについての陳情書の2件は、ごみ処理施設建設等調査特別委員会。

2010.03.03 : 平成22年第1回定例会(第8号) 本文
◯議長(宮崎晴光議員)
 お諮りいたします。22陳情第2号、二枚橋に了ける、新規焼却場建設構想の撤回を要請する陳情書、22陳情第3号、生ごみ減量のため「生ごみ減容処理HDM方式」の実証試験を行うことについての陳情書、
(後略)
◯議長(宮崎晴光議員) ご異議なしと認めます。したがって、22陳情第2号、22陳情第3号、22陳情第6号、22陳情第16号、22陳情第17号、及び22陳情第45号の以上6件については、ごみ処理施設建設等調査特別委員会に付託することと決定いたしました。

2010.03.16 : 平成22年ごみ処理施設建設等調査特別委員会(3/16)  本文
◯露口委員長 次に、22陳情第3号、生ごみ減量のため「生ごみ減容処理HDM方式」の実証試験を行うことについての陳情書、
(後略)
◯板倉委員 陳情3本と行政報告資料もありますので、あちこちに話がいってしまうのは避けられないと思いますけれども、まず一番最初の陳情書、陳述者の方も述べられた22陳情第3号から質問してまいりたいと思います。
 私はHDMシステムについては今定例会の一般質問でも部局に対応を求めたわけですけれども、部局の答弁というのは、結局、臭気が発生するとか、土地の確保の問題とか、どういう処理施設にあっても近隣住民との関係が出てくるということで、平たく言えば、消極的な答弁だったかなと思っているんですね。私はこのHDMシステム、久喜宮代衛生組合を実際に見せてもらって、小金井市の現行のごみの収集形態から見ると、余り市民に違う形態を求めるような無理は起きないというふうに判断しているんですね。そういう部分では、小金井市の現行のごみ収集体制に沿った、受け入れやすい体制だと考えております。
(中略)
 三つ目に、先ほどから質疑でも述べておりますけれども、小金井市が新年度以降、どのようなごみ処理の持っていく場所を選ぶにしても、小金井市は国分寺市との共同処理を探求するにしても、これから先何年もの間、他市にごみの受入れをお願いせざるを得ないわけですね。これは避けて通れないわけです。そのお願いする先々に対して、小金井市がごみ減量で持ち込む量を減らしていくという姿勢を見せていくことが、近隣住民に対する、いろいろな小金井市に対する苦情などに対しても和らげていくものになると考えるんですね。そういう部分では、この処理方式の導入というのはやはり考えなければいけないと思っています。と同時に、それを具体化するためにも、一遍に小金井市全域でやるということはまだ現行では時期尚早だと思っています。一地域のモデル地域を指定して、実施実験という形でまず始めていって、そこで生まれた経験、蓄積を小金井市全域に広めていって、だからこの処理方式は皆さんのところでやってもこの部分でそんなに問題はないんですよという形で示していけると思うんですね。その一方で、担当する職員は、先ほどの部長の答弁ですと、5人ということなんですね。これは二枚橋の後処理の問題や、あるいは新ごみ処理施設の問題や4月以降のごみの受入体制の問題で、この5人の体制で賄えるかどうかというところでは、私は大変危惧の念を持っています。ですから、職員体制を充実させていただいて、この市民の方からの提案を是非積極的に受け入れていただきたいと思います。部局の方も久喜宮代衛生組合のHDM処理については学ばれているようですので、改めてこの場所でご見解を伺いたいと思います。この点についてこの陳情書で伺いたいということであります。
◯村山委員 関連。関連で聞いておいた方がいいと思うので、聞いておきます。陳情に関する部分だけなんですけれども、まず、一番最初のHDM方式に関してです。それで、この間、議員のメンバー、市民の方で久喜宮代衛生組合に行かれたりしまして、私も誘いをもらったんですけど、行けなくて、うちの会派の市議会議員の鈴木議員が行ってくれたんですね。話を聞いたり、あと市民の団体の方から資料も頂いて、いろいろと話も聞かせていただきました。なかなかすぐれたシステムだなと私も思っているんですよ。とにかく何らかの、板倉委員も主張されているとおり、モデル地区を定めるなり、何か実証的なものというのを、特にこれに関してはHDM形式に絞ったつもりはないんですけれども、何かとにかく小金井市としてこれから今後やっていかなくてはいけないだろうなというのは、まず私は思っているんですね。それを前提にした上で、このHDM形式は非常にいいんですけれども、逆に、実証施設をつくられた場合、市として何がネックになると思われますか。今日、意見陳述を含めていろいろとご説明がありました。私が思うには、やはり何と言っても、施設の規模とかにもよるんでしょうけど、場所の選定なんだろうなという気はしているんですよ。それ以外にも多分実際にやるときに、今回陳情を出されている方はしっかり研究されて、いろいろとデータもそろえてくれていますので、コストであるとかいろいろなものを調べてくれていますから、踏み切るに当たってそれ以外にどういった問題があると思われているのか、その市の認識をまず1点ここで聞いておきたいと思います。
◯斎藤委員 関連。1点だけ関連させていただきます。HDMシステムなんですが、私も残念ながらまだ視察はさせていただいていないんですが、自宅では消滅型を使っておりますし、また画像、動画などを見せていただいているので、内容についてはわかっているつもりなんです。すばらしいシステムで、今、地球環境を考える上ではすばらしい技術だと思います。ただし、この陳情の提出者の方もそこまで求めていないんですが、小金井市の可燃ごみの根本的な解決というところに至らないのが残念なんですね。10年間、小金井市の可燃ごみを他市に広域支援という形でお願いしておいて、今度、小金井市が設置するときには生ごみの専用の分別をしないと処理できないシステムですよということは、今後、10年後に広域支援で受ける、協力する側になったときに、それができないということでは、これは無理なので、ほかの方法をとらざるを得ないんですが、ただ、ごみの減量、生ごみの減量をするという意味では、ものすごく効果があって、先ほども言いましたように、地球環境にはすばらしいものがあると思っておりまして、ですから、これはこちらの例でいくと、1トンのケースですけれども、実証の問題で、ごみの処理施設ということでなくて、5トンレベルまでできるはずなんですね。こちらの場合は、言ってみれば、処理施設というよりも、そのスペース、そこを覆うものがあって、あとはこのタイヤローダーで攪拌すればいいと、それと菌があればいいということで、物理的なメカニック的なものがほとんどないということで、もちろん費用も安いし、初期投資も安いということで私は思っているんですけれども、再三言っておりますけれども、こういった実証施設を何種類か併設することによって、結果的にこの間の広域支援をお願いしている期間のごみの減量と、そして最終的には小金井市のごみ処理の在り方ということを判断するために、このような処理施設というのは、実証するということは大いにやるべきだというふうに思っておりまして、当然この陳情書には賛成なんですけど、これプラスほかの非焼却の施設、こういったものをあわせてやっていくべきだろうと思っております。例えば小金井市でこのHDMシステムの実証をやったときに、焼却をやっている市から何らかの批判が来るという可能性があるのかということなんですが、私はこれは絶対にないと思うんですよ。特に小金井市がここで場所を決定すればその批判はなくなると思いますし、ごみの減量と減容という形で考えた場合には全く他市から批判を受ける必要はないわけですし、小金井市だけでも生ごみは出さないというような市になって、そうはいっても、ほかの可燃ごみというのは必要なわけですから、その施設は施設として確保しておきながら、こういった取組が必要だと思っております。ほかの非焼却施設との併用ということを含めて、お答えいただければと思います。
◯露口委員長 おおむね30分、休憩します。
◯鈴木ごみ対策課長 まず初めに、板倉委員からHDMシステムについてのご質問がございました。久喜宮代衛生組合で導入しているHDMシステムに限らず、例えばごみ処理施設建設等調査特別委員会で視察に行きました甲賀市の生ごみの資源化のシステムとか、様々ございます。それぞれ特徴、長所、短所はあるかと思うんですが、現時点で詳細に検討しているという段階までは我々は至っておりません。確かにおっしゃられるように、可燃ごみの減量という目的の中で生ごみを減量していく、資源化していくというのは、大きな効果があると考えております。今後、広域支援が数年間続く中で、他市に対する姿勢を示す意味でもごみの減量施策については進めていきたいというふうに考えてございます。村山委員の質問と一緒にお答えさせていただきますが、確かに久喜宮代のシステムあるいは甲賀市のシステムにしても、生ごみを減らしていくということでは効果が高い、すぐれたシステムだというふうに思います。ただ、村山委員からの質問にあります、何がネックになるかという点につきましては、やはり皆さんご想像かたくないと思うんですが、場所をどこに持っていくかというのが一番大きなネックになっていくのかなというふうに思います。確かにシステム、こういう内容を見ますと、においがしないとか、場所が少なくて済むとかございますが、果たして市内で、これだけ市街化した中でやっていくのをすんなり受け入れていただける地域があるのかなというのは、なかなか難しい問題だと思います。久喜宮代につきましては、ごみ処理の焼却場とか不燃物の処理施設あるいは資源物の集積施設の中にあわせて建てているという状況があり、また周りが田んぼであるということからできているので、小金井市内でやるとなると相当場所については検討していく必要があるのかなというふうに考えてございます。また、収集の方法につきましても、特定の地域で、例えば申込制にしてやっていくとか、そういうことは考えられると思いますが、それについては今後研究させていただきたいというふうに考えます。
 それから、斎藤委員の方から同じくHDMシステムに関連いたしまして、このシステムは可燃ごみの根本的な解決にはちょっとつながらないのではないかというお話がございました。確かにそういう部分もあると思います。実証施設を併設していろいろな方式等を検証していくというのは、処理施設の方の担当とも一緒になって考えていくべきものなのかと思っております。前向きな答弁ができなくて大変申し訳ないんですが、そういう形で研究させていただきたいというふうに思います。
◯板倉委員 順番に再質問をさせていただきます。
 まず、陳情第3号の方のHDMの実証実験を求める陳情書ですけれども、もちろん部局が言われることは重々わかるんですよね。どのような処理方式であっても、近隣住民から見れば、余り慣れないものが来るわけですから、同時ににおいが一定出るものでありますし、甲賀市方式を含めてどのような方式を取り入れるにしましても、意見が出ることはわかっています。けれども、ごみの減量を進めていくというのは、小金井市の現状で置かれていることから見れば、やはり避けられないものであると思うんですね。そのことは広く市民の方は理解できると思います。ただ、それが燃やす処理方式とか、強烈なにおいを発するものとかいうことであれば、それは苦情が殺到して、にっちもさっちもいかないことになるというのはわかるんですけれども、HDMの場合には、私も久喜宮代衛生組合に行って、確かににおいそのものは近寄ればあることはあるんですが、今まで私が直接見てきたものの中では一番においは少なかったんですね。甲賀市の場合には、甲賀市には申し訳ないですけれども、久喜宮代に比べると大分においはしたし、相当人件費もかかっているというふうに思ったんですけれども、HDM方式についてはまだそれなりに抑えられているなという感じがしたんですね。ですから、今回のHDMというものは、小金井市の現行の処理方式から見ても、市民に余り大きな変化を求めなくても可能なものだと考えています。そういう部分では、先ほどの課長の答弁ですと、今後も研究していくというのは収集方法についてなのか、それともモデル地区を採用して具体化していくということなのか、ちょっと境目がわかりませんでした。何を研究されていくのかというところについては、もう一度ご答弁いただきたいと思うんです。そういう部分についてやはり大いに取り入れる方向で、前に向いた取組をしていただきたいと思うんです。それは強く求めておきたいということであります。
◯村山委員 ということで、要望だけしたいと思います。
 まず、HDMシステムに関してなんですけど、やはり場所がないということですよね。議会から出てきたごみ減量の提案、そして市民の方による審議会だとか部会だとか、そういったところから出てきた提案というのは、極端なことを言ったら、もちろんコストとか時間とか、いろいろとあるんですけれども、予算とかもあったりするんですが、基本的にはすべて実現する方向で1回やってみよう、トライしてみようということで努力をする義務が行政部局の方にはあるのではないかと、ちょっと極端なことを言えばですよ、あるのではないかなと思っているんです。再三、板倉委員が主張されているとおり、HDM方式というのは、聞けば聞くほど、なるほどと思うようなところがやはりあるんです。私は実際足を運んでいないので、また聞きで、ちょっとその点が弱いところがあるんですが、かなり確かに小金井市のシステムに合う可能性があるなと思っているんですね。今回の陳情などはHDM方式を即、小金井市に取り入れろという話ではなくて、あくまで実証施設、実証の段階を踏んでみないかという話ですし、場所がないというのはよくわかるんですよ。では、村山、おまえどこに場所を持ってこられると言われたとき、うーんという感じに正直私もなってしまうので、ただ、やはり本当にないのか、どの程度の規模になるのかということも含めて、是非これはもう一度部局の方でも努力をしていただきたいと思います。5人の体制で非常に人が少ない中で、選ばれし5人の少ない中で一生懸命やっているんだろうなというのはよくわかるんですけれども、そういうことを思うと、やはり本当にきついなと思うんですよね。(不規則発言あり)そうですか。いずれにせよ、この実証施設、どんな規模になるのか、小さくてもいいので、まず試してみよう、トライしてみようという方向で是非やっていただきたいなということだけは、ちょっと強く要望しておきたいと思います。
◯斎藤委員 主質問者が再質問がなかったので、私も意見だけなんですけれども、HDMの実証施設ということで、実は堆肥化も実証をやっているんですよね。これは本当はもっと大きな規模にしたかったけれども、用途地域の関係でそれができないということで、5トンまでということで、そのHDMも5トンまではできると思うし、非焼却もできるんですね。HDMに関して言えば、先ほども言いましたように、特に施設自体は堅牢なものは要らないんですよね。一番お金がかかるのはタイヤローダーですね、これぐらいなんですよ。本当、あとはフラットなコンクリートが打ってあって、その上に、極端に言えば、テントでもいい。においのことを考えれば、においも本当に出ないんですが、夏場の収集のことを考えれば、プレハブに逆に内側に内張りでもすればできる、本当に簡易な施設でできるものなんですよ。本当は庁舎建設の計画が進んでいて、蛇の目跡地に庁舎がある程度計画が決まっていれば、庁舎だけではあの敷地全体を使いませんから、先ほどの堆肥化の実証装置等を含めてそういったものを置くことは可能なんですけれども、仮に庁舎の計画が進めば、その堆肥化のものを何か考えなければいけない。となれば、小金井市としても都市計画、用途地域を変えることを考えて、ある程度土地を確保していかなければならないという時代が来るとすれば、一緒に大した設備投資もしないでできるこのHDMシステム、そのまま移設すればいいということで、金額をはじいていませんけれども、本当に安い金額でできるわけですので、可能性としては十分あると私は思っております。そして、他市にとっても受け入れていただく小金井市の可燃ごみが非常に少なくなるということで、他市からも喜ばれると思います。市長の答弁があるように、我々が焼却は公害を出すんだと、非焼却はそうではないんだと、言い方、それがいけないんだということで、さっきそんなことを私は言っているつもりは全くなくて、非焼却の中でも資源循環型ということで、地球環境にもいいし、HDMで言えば、消滅するという形で余計な燃料としてのCO2の発生ということもないわけですから、地球環境には、環境ということで、そういう意味での環境にはいいことですから、私はこのシステムを導入することに何ら抵抗はないはずなんですね。逆にあるとすれば、逆に言うと、収集運搬の方だと思うんですよ。そっちの方が私、多少それから大変。ただ、今、陳情の陳述者を含めて小金井市にはその辺の意識の高い市民がたくさんいますから、今、堆肥化の戸別回収のモデル地区をつくっていますけれども、同じような形で生ごみ分別のモデル地区をつくって収集すれば、これは5トン、10トンというレベルで実施できると。ただ、実証だから5トンという枠組みがあるとすれば、それを考えていくべきだというふうに考えて、意見で申し上げたいと思います。
◯渡辺(大)委員 それでは、幾つか伺いたいと思います。頭の中が整理しやすいように、陳情の順番で伺います。
 まず、陳情第3号で、HDM方式に関して、今、一定の質疑が行われておりました。それで、いつもいつものことではあるんですけれども、場所の問題がネックになって、なかなか前向きなお話にならないというところであります。ただ、実は、昨日までやっている予算特別委員会に私の方で要求して提出された資料があって、それは燃やすごみの収集運搬委託料及び処理経費の推移という資料であります。この資料によれば、二枚橋で処理をしていたころ、平成18年度はごみ処理経費、収集運搬処理すべて合わせて、5億7,000万円ぐらいの金額でやっていたわけですね。しかし、来年度、平成22年度は幾らの予算が組まれているかというと、10億1,100万円ということですね。トン当たり経費で見ると、平成18年度の1トン当たりの処理単価は3万1,000円だったんですが、来年度、平成22年度は6万3,000円ということで、2倍以上の処理単価になっています。こういうところから考えても、少しでも外へ持ち出さないで小金井市の中で処理をしていくということは、まず一つにはほかの市に迷惑をかけないということでも当然なことなんですけれども、あとは財政的な面に着目してみても、実は、例えば自分のところで処理場を持っていると、仮にごみを一生懸命減量しても、その処理場なりを維持しているお金がかかるじゃないですか。だから、直接的な処理経費が少々減っても、人件費とか、例えばごみの量が減ったからといって、二枚橋衛生組合議会の議員の数が減るわけではないんですね。そういうところは落ちてこないわけですよ。ところが、今の小金井市の状況というのは、持ち込んだトン数掛ける単価なんですよね。それを毎年毎年払うわけです。その単価が、1トン当たりの単価で見ると、今さっき言ったとおり、平成18年度に比べると倍の単価になっているんですね。そうすると、財政的なことから考えても、これは熱心に取り組むべきテーマなのではないかなと私は思っているんです。そういう点から考えて、先ほど来、場所のことがいろいろ問題になっていまして、なかなか見つからないということなんですけれども、ただ、今、小金井市は総体的には二枚橋にごみ処理施設をお願いしたいということで話を進めていますけれども、ただ、僕がずっと思っているのは、1か所に全部持っていって、あとの地域は知りませんよと、こういうことにはならないのではないかという思いがずっとあるんですよ。例えば、私が住んでいる隣には、本当に私の家が多分一番近いでしょう、中間処理場があるわけですね。夏場になると、結構臭気が漂いますよ。いろいろ対策はとっていただいていますけど、バス停の辺りまでぷーんとにおうんですよね。そんなことなどもあるんですけれども、やはりいろいろな地域地域でできることというのは何なのかということは、考えていかなければいけないと思っています。
 そういう点で、例えばの話、JR中央線がここで高架化されるわけですよ。そうすると、素人目に見ても、高架下に相当膨大なオープンスペースが空きますよね。あれは約15%分を小金井市が公租公課分で使えることになっています。それから、それ以外のところもJRが独自に全部使うかというと、そういうことはなくて、ただ単に空き地になっているという部分も出てくると思うんですよね。こういったところを、未来永劫とは言わないまでも、一定のこれからの何年間かの中ではほかの市にお世話にならざるを得ない状況があるわけで、そういった期間中、少なくとも何らか本格的な施設が稼働するまでの間、高架下のスペースを借り上げて、市内に、さっき斎藤委員が言われたように、1か所に余り大きなものをつくると、いろいろと都市計画とかその他ややっこしいので、分散配置すると。例えば3トン処理とか4トン処理ぐらいですか、これぐらいのもので4か所とか5か所とか分散配置するやり方もあると思うんですね。例えば、それでJR中央線の沿線を見ますと、例えばですけど、民家がすぐに隣接しているところはきついと思うんですよね。幾ら騒音がしない、臭気がないといっても、なかなか隣に個人の家があったりマンションがあると厳しいんですが、結構見ていると、例えばですけど、小金井市のうちのすぐ近くの中間処理場の辺り、小金井電車区があるじゃないですか、電車区のところが広大な敷地になっていて、こっち側の方も中間処理場関係の用地ですから、その間に挟まったところというのは、高架下は直接的には民家が1軒もないじゃないですか。それから、小金井工業高校がありますよね。小金井工業高校のグラウンドの北側の高架下のところというのも、直接的には余り民家はないですよね。そうやってJR中央線の下のスペースを市内を一つ一つ見ていくと、例えば自動車教習所があったり、それから変電所があったり、いろいろな意味で空いているところが、空いているというのは余り民家がぐっーと近寄っていないところというのは、探せば探せるのではないかなと思うんです。それで、複雑な機械とか爆発の恐れがあるようなものとか、そういう施設は鉄道の高架下には置けないわけですけど、このHDM方式は、さっき斎藤委員が説明されたとおり、非常にシンプルな施設であって、危険性がないという施設ですから、そういった高架下などの活用も十分検討していく必要があるのではないかと。
◯野見山委員 関連。渡辺委員の1点目に関連して質問します。私はこの12月の議会の委員会でも、HDMシステムについて一定質疑をしているんですね。そのときも場所の問題で一定の質疑がありましたよね。その場所のときには、私は12月の議会の委員会では、5トン以上というか、肥料工場全体といいますか、全体的なHDMシステムをどうするかということで議論して、そのときのご答弁では、都市計画上のいろいろな問題というのを出されたわけですね。ただ、ここで問題なのは5トン以下の場合ですね。5トン以下の場合については、具体的に小金井市の中で検討してもいいような土地があるのではないかと思っているんです。5トン以上の場合はいろいろ制限が付くんですけれども、しかし、準工とか、あるいはそれ以外の用途地区の、準工だったら少なくとも小金井市に三つ、四つありますから、そこが全部対象になるということで、その土地が都市計画上あるいは建築基準法の5トン以下の場合、地域を絞っていくとしたら、どういうところが大体、具体的にどうするかという、具体的な大きさとかどこの位置とかいうのはまだまだいろいろ検討しなければいけませんけれども、一般的に言いまして、準工以外でもそれはできるのか、私の感覚では準工ぐらいしかないと思っているんですけれども、それ以外でも対象になるのかどうなのか、ちょっとその辺、少し可能性について、ある程度自分たちの中でこの辺、この辺、この辺ということであれば、対象になっていくと思いますので、その辺をちょっとお聞かせいただきたいと思います。
 それから、臭気の問題等々は、先ほど斎藤委員も言われたし、エアカーテンとかいろいろな方法もありますので、これは具体的に地域が決まれば、臭気を出さないような方法というのを是非考えていただきたいというふうに思います。
 それと、ちょっとフローにも関係するんですけれども、基本的な考え方として小金井市が生ごみ処理を全体的に進めていく上で、小金井市は乾燥型というのを一定学校などでやってきましたよね。全体的には私は、このフロー図でいくと、それからHDMシステムの関係からいくと、基本的に今、小金井市が非常に進めている乾燥型で本当にいいのかなと。そこら辺、消滅型に変えていくというか、そういう方向で全体的な考えがあるのかどうなのか、ちょっとその辺を聞きたいと思っているので、確認したいと思っているんですよ。というのは、やはり乾燥型は肥料にしていくといっても、一定のところで限界が来るわけですね。市内で堆肥といっても、どこかで限界が来るわけです。農地もどこも90ヘクタールぐらいにだんだんなってきているので、そういうことを考えると、全体的に、学校のリースが変わったことも含めて、基本的に消滅型の方向でやっていこうとしているのか。どうも私が見ていると、やはり乾燥型にこだわっていらっしゃるのではないかと思っているんですが、基本的な生ごみ堆肥化の方向性はどういう方針を持っていらっしゃるのか、ちょっとその辺を確認したいと思います。
◯篠原委員 関連。30分少々しかありませんので、ここでちょっと一言、質問させていただきます。
 このHDMシステムですか、これは私も見に行っておりません。ちょっと所用があってこれは行けなかったんですけれども、こういうものがもしあれば、規模の大小はともかく、ちょっとやってみるということがまずは大事だと思うんですね。臭気の問題にしても、私は実際見ていないから、どうも臭気に対する疑問はとれないんですけれども、それも一定の換気装置、脱臭装置を使うことによって解消できるのではないかなというふうに思います。これは一定試してみる必要性は多分あるんだろうなというふうに思います。実証施設というような大げさなものでなくても、その前段でも試してみる価値があるのではないのかなというふうに思っています。そういう点でちょっと今後のお考えをお伺いしたいと思います。
◯鈴木ごみ対策課長 渡辺委員、それから野見山委員、篠原委員からたくさん質問を頂きました。ちょっと漏れたら、大変申し訳ないんですけれども、ご指摘いただきたければと思います。
 まず、HDM方式に関連して、渡辺委員の方から少しでも市外に持ち出さずに市内で処理できる努力をすべきではないかというお話を頂きました。確かにそういう部分もあると思います。ただ、野見山委員の質問のお答えともかぶるんですけれども、市内で5トン以上、5トン以上が廃掃法上のごみ処理施設ということでいろいろ規制がかかってくるところなんですが、建築基準法等々の問題が建物を建てるに当たっては当然出てくると思います。市内のどこでできるかというのは、先ほどもお話ししたように、詳細に検討している段階ではないので、建築確認等それぞれの法的な手続を進めていく中で、市内でできるところというのは一定限られてくるのかなというふうに現時点では考えてございます。それを含めて、建てられる、建てられないという部分がいろいろ出てくると思いますので、中間処理場付近とか、あるいはJR中央線の高架下の一時的な活用等についても、そういう点を含めて総合的に研究していきたいというふうに考えてございます。
 それから、施設の運営については、市民の協力とか、そういうのも得られるのではないかという渡辺委員のご質問でございますが、施設が設置できるという形になりましたら、そういう手段についても当然検討していくべきものというふうに考えてございます。
 それから、続きまして、東児童館の生ごみ処理機の渡辺委員のご質問で、ディスポーザーに近いものではないかというようなご質問だと思います。排水の基準については、ちょっとメーカーの方から資料を頂いておりまして、これは既に導入された施設、中学校と給食センター、他の自治体の施設の結果でございますが、排水の排出の分析の結果としましては、すべて基準値以下という形になってございます。2検体とっているようですが、両方とも排出基準については基準値以下という状況を確認させていただいております。
 それから、実際、我々もその機械を見に行って、私は2回目に行っているんですけれども、お話をする中で、異物、金属とか食品のラップとか、多少そういうのが入ってくることがありまして、そういうのを取り出すことはあるけれども、生成物といいますか、中のものを取り出して処理するということはないというお話を伺ってございます。
 質問が前後してしまって大変申し訳ないんですが、篠原委員の方からHDMの関連で今後の考え方、やってみるのが重要というお話でございますが(「さっき聞いたからいいよ」と呼ぶ者あり)先ほど答弁したとおりでございます。
◯渡辺(大)委員 ご答弁いただきましたので、再質問があるところは再質問させていただきます。
 まず、冒頭に市長の方から、給食の残渣の処理に1トン29万円かかっていると。これは、前、私がこういうことで言ったんですよね。結局、もともと学校の生ごみ処理機は議員などからも提案があって、これを稲葉市長の方も積極的に進めて、1校ずつ増やしてきたという経過あるんですよね。それは当時としてはすごく先進的な取組で、減量効果もあったんですが、しかし、よくよく考えてみると、まずは実証的にというか、実験的にいろいろ始めてみたと。これがうまく定着して、いろいろなところに生ごみ処理機が設置されるようになったんですが、ただ、実はあの当時、たしかそもそも最初に学校に生ごみ処理機を導入した方がいいという運動をやっていた議員、昨年引退されましたけど、その方が、逆に、ただ、1校ずつ全部に置いていったり、あちこちに置くと、今度、いわゆる維持管理費とかコストの面でいろいろな問題が出てくるという中で、そういう中で出てきた話は、やはりこれだけ一つ一つ全部積み上げていくと、つまりすべての家庭に1軒1軒電動式生ごみ処理機を入れると、莫大な金額がかかると。そう考えると、何が一番いいかというと、やはり生ごみは分別収集をした方がいいし、分別収集しておいてほかの可燃ごみと一緒に処理するわけにはいかないわけですから、分別収集をして、きちんと生ごみは生ごみで処理できる形にした方がいいという形のところにステップとしては進んでいかなければいけない。ただ、一足飛びになかなかできないというような中で、今回、HDM方式の陳情もいい契機だなというふうに思ったんですね。この間、市の方もいろいろ生ごみ関係は施策を進めているわけなんですけれども、やはりまだ面的展開の部分が弱い部分があるわけなんですよね。それから考えると、先ほど来、この方式に肯定的な意見を述べておられる議員が、与野党を問わずいらっしゃるわけですけど、そういうところへ踏み込んでいくべきときではないかなと思っているんですね。
◯野見山委員 そうしますと、今の答弁からしますと、一般的な話ですよ、可能性については周辺の人の問題とか、いろいろな要素を考えなければいけないんですけれども、準工の地域では一応可能性としてあるということで確認してよろしいんですかね。準工以外でも市内ではこういう用途の地域もHDMシステムを置ける可能性がありますよと。つまり、5トン以下ですね。それとも、用途地域上の制限は全くないのか。そこら辺がもし答弁できるようでしたらご答弁いただきたいと思います。可能性としてどの辺に置けるのかなというのは私たちも探っていきたいので、その辺は前回も私は12月でそういう質問をしているんですよ。あのときは5トン以上の話をしたんですけれども、5トン以下の場合だったら用途上は、例えば市内だったら準工が3か所あるけど、一般的にこの3か所は可能性としてはありますという答弁でいいのか、あるいはそれ以外の用途でもこういう部分は可能ですということがあれば、是非ご答弁いただきたいなと思います。私たちもその中から可能性を、少しでも展望を見出せればいいなと思っております。
 それから、2点目のフローの関係でいいますと、先ほど乾燥生ごみのことがありました。それぞれ先ほどリースアップの話もありまして、本当だったらこういうのはどうなんでしょうかね。今、戸別収集でやっているものというのが、いったん中町の堆肥化実験施設に持ち込まれて、積み替えをやって、民間施設、茨城県まで持っていっているんですよね。この分はむしろ中町の堆肥化実験施設でやるようにして、搬送をしないようにしようと思えば、むしろ学校の、今、乾燥生ごみ機というのを、例えば乾燥化ではなくて、別の方式で、消滅型とか、あるいは以前の堆肥化に戻すとか、こういうことも私は可能だと思うんですよ。そうすると、全体的には今、家庭で使っている分を県外まで持ち出さなくても、中町の堆肥化実験施設のところで処理できるし、逆に、今後の学校のリースアップなりが、消滅型あるいは以前の堆肥化型に戻していくという形にしていくべきだろうと思うし、また、全体的なフローのシステムから考えると、ここにHDMシステムが入ってくると、やはり小金井市の生ごみの基本的な処理方式、乾燥型、バイオ型とかいろいろありますけれども、消滅型を基本に考えながら、その応用で乾燥型も考えていくというふうに方針を持っていかないと、このままでいくと、乾燥型はどんどん増えていって、果たしてそれがいいのかという問題、県外にどんどん搬出していくということは配送料もかかるわけですから、そこら辺はちょっと再検討していただけないだろうかと思っておりますが、いかがでしょう。
◯篠原委員 先ほどの市長の武井委員の議事進行に関する答弁かな、そこにも関連してくるんですけれども、今回、新しい提案で減容HDMシステムというのが提案されています。これを見る限りいいのではないかと。地域の人と相談して、これをやってみようよというふうになって、さあ、やろうと思ったら、議会にほかのところからもっといいのがあるよという陳情が出て、止まってしまったというのが、今回のこれとこっちの陳情の関係という感じがするんだよ。この内容を見ると、そういうふうに見えるわけ。要するに、何でこのメーカーに決めたんだということで、このメーカーの今度決めた製品について、こういういろいろなことがあるじゃないかということをやろうと思ったら、そういうふうになると。市長がまさに言うように、ごみの問題というのは決めにくいなということはあるけれども、こっちのメーカーの製品の方がいいのではないかというような話になったら、これはいつまでやっても決まらない、議会でこんなことをやっていたら。だから、先ほど言ったように、まずは1回、いいと思ったらやってみなさいよと。その中でいろいろ問題があれば直していけばいいし、また次のもっといいのがあるのであれば、そちらの方を試してみるのもいいし、そう思うんですよね。失敗はあるかもしれないけれども、大きな失敗ではないんだから、1回失敗を恐れずやってみるということも、特にこういうごみの問題などでは今、必要な状況になっているのではないのかなというふうに思いますが、どういうふうにそれをとらえますか。
◯稲葉市長 渡辺委員から再度のご質問であります。高架下はどうかということをおっしゃられました。高架下はだれでも思いつくところかなと思っていまして、相手はJRですから、そうではなくて、もうちょっと市内の別のところで発想をしていただけないかなと思ったりします。高架下が使えるようになるのは、まだまだ先の話であります。そして、その地域が果たしてそれを認めてくれるのかどうかも、一緒にやらせていただかなければならないと思っています。市内を見回したときに、質問もあったかと思いますけど、例えば準工でなければできないのかということが一つあると思うんですね。それと、低層一種住専でできるのかどうかということもあります。例えば高架下においても事務所すら建たない場所もあります。そういう意味で、果たしてそれが本当に大丈夫なのかどうかということがあります。廃掃法上、また建築基準法上、小金井市の区域の中でどこが妥当なのかというのは出てくるだろうと思っておりまして、空いている土地があればできるということには到底ならないだろうと思っております。このHDMシステムというのは私自身も勉強していきたいと思いますが、現時点において私が答弁するという状況にはないなと。久喜宮代というこの清掃処理場が果たしてどういう環境の中にあるのか、小金井市だったらどこがあそこに似ているのかというような話になっていくのかなというふうに思うと、聞くだけの話でいったら、かなり難しい、ここまでやらなくてもいいんだというお考えもあるようですので、ご意見として聞いておきたいなと思います。
◯片山委員 HDMの陳情についてなんですけれども、私も久喜宮代衛生組合は視察に行って、是非ともこういった施設をということで、何回か前のごみ処理施設建設等調査特別委員会からこの話はされているかと思いますし、また担当課の方も視察に行って資料を手に入れていらっしゃるかと思うんですけれども、合併して久喜市になったんですかね、今の状況について、多分ちょっと前の段階では、収集のときには生分解性の袋に入れて集めて、そのままということだったと思うんですけど、それが多分ビニールというか、ちょっと変わっていっているかなと思うんですが、今の状況などを把握されているのかどうか。
(中略)
 それから、生ごみ処理機なんですけれども、私が前に一番最初のころにお伺いしたとき、廊下か何かで話を聞いたときには、消滅型だということで、ほとんどHDMのようなものだみたいな、そういうふうなお話を聞いたんですよ。先ほどカタログも見ましたし、いろいろ調べたところでは、消滅型といっても、やはり先ほど渡辺委員が言っていたような、HDM的なものというよりは、下水に流していく部分があるというようなものだということだと思うんですよね。先ほどHDMの方の陳情者の方もおっしゃっていたようなくうたくんとか、そういったものというのは、やはり排水するということではなくて、久喜宮代の施設もそうなんですけど、水分は水蒸気で出ていくわけですから排水ということではないと思うので、ちょっとそういった形での消滅型の機器とは違うのではないかと思うんですが、その辺の認識を聞かせてもらえればなと思っています。
◯遠藤委員 関連。片山委員の1点目と2点目に。
 1点目に関しては意見だけですね。22陳情第3号に関しては、HDMの実際に久喜宮代に行かせていただきました。本当にいいシステムだなということで、こういう施設が小金井市にもあればいいなという本当に実感をして帰ってきたところではあるんですが、先ほど市長もおっしゃっていらっしゃいましたように、小金井市の中でどこにつくるんだということになった場合に、なかなか、渡辺大三委員がいろいろ代案を出して、こういう場所でというような、そういう意見も出されていましたけれども、貫井北町の北町分室が貫井南町に移ってくるというときも、かなりハードルが高いという市民の方々のご意向があるというふうに伺っております。そんな状況の中で、確かにいいものであるけれども、久喜宮代の周りの状況というのは畑とか田んぼとか、本当に民家がどこにあるかなという、見えるかなと、そういう状況の中での施設であるわけですね。私もいろいろと見せていただいて、いいなと、本当にいいなと思っています。だから、小金井市にあったら本当にいいなと思います。ただ、いいなと思う、だから小金井市にできるかといったら、そうでもないかもしれないというのが、残念ながら現状としてあるかなというふうに思っております。それは意見だけです。
◯鈴木ごみ対策課長 片山委員のHDM、久喜宮代の収集の現状、収集の方法等というお問い合わせだと思います。我々は去年11月に現地を視察させていただいて、生分解性の袋で排出されているというのは確認しています。その後、普通の袋に変えたんですかとか問い合わせをしている状況ではないので、その時点の状況しか今は把握してございません。
◯渡辺(ふ)委員 簡単に3点質問させていただきます。
 まず1点目の、陳情第3号の実証実験、HDMについてなんですけれども、これにつきましては大変に私もいい施設だと思っておりますし、できるところから始めていただけたらいいなと思っております。
(中略)
質問としましては、とにかく今やれることをやっていくということについて、更にこの堆肥化を進めていっていただきたいということです。もう一つは、一つに決めなくてもいいと思うんですけれども、できるときが来て、また場所があったら、是非ともHDMシステムの導入をしていくこともあわせて協議し、また研究を続けていっていただきたいと思いますので、この点についてお願いいたします。
◯鈴木ごみ対策課長 HDMシステムに関連して、渡辺委員、紀委員の方からご質問がございました。とりあえず、先ほど来答弁しているとおりなんですが、やれることからというお話がございます。確かにそのとおりだと思いますので、我々としても努力をしていきたいというふうに考えてございます。
◯森戸委員 1点目は、陳情第3号についてです。るる皆さんからいろいろとお話があったので、私はちょっと今後のことで、私自身は久喜宮代衛生組合のHDM方式は日程の調整が合わなくて見に行けなかったんですよ。ただ、以前のは見ているんです、このHDMに変わる前。久喜宮代は何度通いましたかね、かなり通いました。私はいろいろな収集方式を含めて、非常に職員の皆さんが頑張っていて、本当にすごいなと思って、直営の収集なので見てきたわけですけれども、見ていない方も私を含めているわけで、できれば来年度どこかで、久喜宮代に余り行くと、かなり小金井市が行っていてあれなので、別のところ、我孫子市なども含めて、ちょっとやはり全体の認識を一致させていく必要があるのかなというふうに思っておりまして、これは正副委員長で話はしていないんですけれども、もし全体で協議が(「聞いたよ」と呼ぶ者あり)言いましたよね。事前に言ってはあるんですが、全体がまとまっていけば、来年度マイクロバスの予算はあるようなので、可決されればなんですけど(不規則発言あり)すみません。やはり実際に委員会としても見るということが重要ではないかと思っております。ただ、HDM方式だけではなくて、今、消滅型というのはいろいろな型ができているんですね。甲賀市の堆肥化循環システムも、ある意味、ちょっと循環させながら、あれも増えないんですよ。実際に今、どのぐらいそういうメーカーというか、システムがあるのかということについて考えていく必要があるかなと思っておりまして、全国的なものも含めて調査していただければと思います、私たちも調査してみたいと思いますが。とりわけ市街地でそういうものをやっていらっしゃるところもあるようなので、是非そういうことも含めて、私たちも学んでいく必要があるのではないかと思います。その点で調査をしていただけないかということです。
◯鈴木ごみ対策課長 まず、森戸委員のHDMシステムに関連して、どんなシステムが全国的に使われていて、市街地でやっているのはどんなのがあるかというのについては、ちょっと調査をしてみたいと思います。
◯森戸委員 HDMシステムを含めてなんですが、是非お願いしたいと思います。このHDMシステムは、50平米の土地があれば1トンのごみ処理ができるということのようですよね。(「50坪じゃない」と呼ぶ者あり)10メートルと5メートルだから、50平米ですよね。ですから、そういう意味からいうと、市街地の中で本当にやる気になってやれない話ではないなと。ただ、おっしゃるように、周辺住民からいろいろなことが出てくるというのは、それは覚悟しなければいけない問題だと思うんですが、そういうことを一つ一つクリアしながら、できるものはやっていくということかなと。
(後略)
◯露口委員長 ご異議なしと認めます。したがって、質疑を終了いたします。
 これから、各陳情についてそれぞれ討論、採決を行います。
 初めに、22陳情第3号、生ごみ減量のため「生ごみ減容処理HDM方式」の実証試験を行うことについての陳情書について討論を行います。
◯露口委員長 ご異議なしと認めます。したがって、本件は、採択の上、市長に送付すべきものと決定いたしました。

  • 最終更新:2013-11-25 15:00:08

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