小金井市(4)


小金井市議会とEM(その4:H22.08)

2010.08.26 : 平成22年ごみ処理施設建設等調査特別委員会(8/26)  本文
◯鈴木ごみ対策課長補佐
 最後に、報告事項(4)HDMシステムの検討状況についてに関しまして、生ごみ減容処理HDM方式の検討状況や協議内容などが分かる資料ということで、この間、7月14日に市民団体と3回目となります協議を行いましたので、その際の協議記録と参考資料を提出しております。詳細につきましては資料をご覧ください。
 以上です。
◯斎藤委員
 本来の一番大もとのところの建設地の確保と処理施設の建設の方向ということが、今、議会の中でもいろいろな配慮をしながら発言しなければならないという状況の中で、これはこれ以上言うといろいろ問題があるので今は言いません。できれば市長からもう全部自分に任せてほしいと言ってほしかったわけですけれども、そういう答弁もないという状況の中で、ただ、ではこのままでというわけにはいかないわけですから、新処理施設の小金井市独自でできること、研究できることというのはあると思うんですよね。陳情の中でもありますように、HDMシステムの検討とか、我々がかねてから言っております非焼却方式の検討、本当であれば国分寺市と一緒にそれは共同研究をできればいいわけですけれども、なかなか国分寺市としてもその部分に乗っていきづらい環境があるということも分かるわけですけれども、それを、国分寺市を説得してでも共同研究といった方向を進めていくというところ、敷地の確保にそれがつながっていく可能性も私はあると思っておりまして、そちらの検討についてはいかがでしょうか。
◯三上ごみ処理施設担当部長 この間、HDM含めて非焼却ということについて、様々な場でいろいろな提案等も私どもは受けているところでございます。このことも何度も申し上げてございますけれども、私どもは今、都市ごみ、特に家庭から排出されるごみの将来にわたる安定的な処理と、これを第一義的に考えているところでございます。その点について、基本は焼却だけれども、それ以外に様々な方式、いろんな新しい方式が出ていますので、そのことを研究することはやぶさかではございません。今後国分寺市ともそういう研究、事業が進んでいくとそういう研究ということも入ってくるのかなと思いますが、私どもは基本的には焼却を第一義だというふうに考えていますが、その中でいかに焼却量を減らしていくのかという課題の中で、様々な方式、付随的に採用できる方式ということについての研究ということは十分やっていくべきだなと思ってございますが、現在一番目の前にあります新ごみの事業、土地の確保、関係市の理解、住民の理解という部分について、私どもはこれについて全力を注ぐべきだというふうに現時点では考えているところです。
◯野見山委員
 それから、2点目はHDMの件についてなんですけれども、前回、閉会中の委員会から2か月ぐらいたって、その間に7月に市民団体の方との間で協議を持たれたということですね。7月14日の第3回の協議内容について資料が配布されております。この配布されている資料について、簡単に、要点筆記なんですけれども、少しお伺いさせていただきたいのは、この中で深澤部長が、「十分論議している中で、準工業地域以上でないと出来ないのではないかということは確認した。HDMシステムを実施する施設が中間処理施設という位置づけなのか、肥料化工場なのかというところは結論が出せない。これは指導事務所での決定となる」というふうに書かれて、一番最後に資料が出てきて、「小規模ごみ処理施設の位置の制限の緩和」というのが出ているんですね。この中に建設基準法第51条と建築基準法施行令の一部を改正する中で、その例外規定等が書いてあります。第51条は都市計画上の例外規定が規定されて、その中で、その具体的な政令の一部を改正するの中で、第130条の2の3関係で、ごみ焼却場以外のごみ処理施設で処理能力3,000人以下のものということが、いわゆる通常の都市計画法の都市計画審議会等を開かなくても可能であるという位置付けなんですけれども、これは、こういう法的には、ごみ処理施設で小規模な3,000人以下のものについては、通常の用途地域等に変更の都市計画審議会等々を開かなくても可能であるという、法的な、これについては当局としてもそういう認識であるということでよろしいのでしょうか。ちょっとその辺を、この中に肝心なことが書いていなかったんですね。そこを確認させていただきたいというふうに思います。
◯板倉委員 関連。HDMシステムを、小金井市内で言えば今、野見山委員が言われましたように、準工業地域が3か所あって、実際には建設可能な場所は蛇の目ミシン跡地だけになっていくだろうと思われるんですけれども、小金井市が、HDMシステムをごみ処理施設と考えるか、堆肥化施設と考えるかによって、建築基準法第51条の解釈が変わっていくんですね。久喜市などでは、ごみ処理施設という判断のもとで事業を進めてきていると私は認識しているんです。1日5トン未満の処理施設であれば建築基準法第51条の対象になりませんので、ごみ処理施設という認識に立てば、この実証施設というものは十分可能だと思いますけれども、その点、どのように認識されていらっしゃるでしょうか。
◯鈴木ごみ対策課長補佐 それでは、野見山委員の2点目の質問になるかと思うんですが、それ以降についてお答えいたします。
 HDMシステムをごみ処理施設とした場合ということなんですけれども、建築基準法におきまして第51条で卸売市場等の用途に供する特殊建築物の位置という定めがございまして、それによりますと、都市計画区域内においては、卸売市場、汚物処理場、ごみ焼却場とその他政令で定める処理施設の用途に供する建築物は、都市計画においてその敷地の位置が決定しているものでなければ新築、増築してはならないというふうに定められております。
 「その他政令で定める」ということなんですけれども、これが建築基準法施行令第130条の2の2に位置の制限を受ける処理施設ということで定めがありまして、これが廃棄物の処理及び清掃に関する法律施行令第5条第1項のごみ処理施設というふうに書かれております。この第5条第1項のごみ処理施設というのが、1日当たりの処理能力が5トン以上のごみ処理施設とするというふうになっておりまして、これらのことからHDMシステムにおける5トン未満の施設については、建築基準法第51条には該当しないというふうに考えられます。
 なお、建築基準法第51条のただし書のところについては、条文の前段の該当施設についてということで記載されておりますので、この場合は対象とならないというふうにこちらの方では判断しております。
◯柿崎ごみ対策課長
 あともう一つ、久喜宮代衛生組合のことについてもちょっとお話があったかと思うんですけれども、こちらにつきましては、当然ながら久喜宮代衛生組合の方につきましては、都市計画法で、ごみ焼却場、それからごみ処理場、あと汚物処理場という形で、都市計画法に沿って網をかけているというかそういう形になっておりますので、こちらの中でつくるということになりますと、HDMシステム自体が既存にあった施設のところを使って、現在、HDMシステムとして生ごみの処理をしているという部分がございますので、こちらもそう考えてくると、どうしても我々がやるときでもやはり都市計画法の絡みもちょっと出てきてしまうのかなということで、東京都の方の見解からいくと、かなりハードルは高いですよというようなお話もありました。
◯板倉委員 関連。まず、建築基準法第51条のただし書については、ご答弁の中ではクリアできると。実証施設で1日5トン未満の処理施設であればということで、今の説明では分かったと思うんです。
 問題は、その残渣を堆肥と見るのかどうかというところです。ご存じのように、HDMシステムといいますのは9割方が1日のうちに消滅していくということで、消滅ですから、堆肥として活用して減らしていくという施設ではないんですね。そこの認識に担当部がちゃんと立てるかどうかということだと思うんですよ。堆肥として活用していかなければ処理できないという代物と見るのか、消滅していって、ごみ処理施設としての認識に立つのかだと思うんですね。久喜宮代衛生組合や、私も朝霞市の施設などを見にいった段階では、これは完全に堆肥として扱っていない。減容施設、ごみ処理施設としてちゃんと運転できるものだと私は確信しているんですね。そういうふうに担当課が、担当部が立てていなければ、多摩建築指導事務所へ行っても東京都にちゃんと説明できないと思うんですよ。そこにちゃんと立つべきだと思うんですね、野見山委員も言われましたように。その上で、ごみ処理施設としてちゃんと東京都に認識してもらい、実証プラントは小さな施設、1日5トン未満ですから、それを具体化していくという足場に立つことができるかどうか。
 ご存じのように、議会は全会一致で、HDMシステムの実証プラント、実証施設を行うことについてはやりましょうというふうに立っているわけです。その位置に小金井市は立てなければいけないと思うんですね。そこに立たない限り、東京都からいろいろ質問されるとぐらぐら揺れてしまうと思うんです。そこに立つべきだと思うんですよ。
 もしそこでまだ確信が持てないのであれば、HDMシステムを実際に行っている久喜宮代衛生組合にもう一度行って話を聞くとか、あるいは、これを行っているほかの場所に行って話を聞いてくるとかして、ちゃんと自分のぐらついている部分に確信を持つべきだと思うんですね。それがないと前へ進まないと思うんです。その点について、しっかりと立つべきだと思いますけれども、いかがですか。一番何が揺らいでいるのかがよく分からないです。久喜宮代衛生組合に行っても、ほかの施設に見にいっても、完全なるこれは、堆肥化としては使っていなくて、処理施設、減容施設として機能しています。そこで確信を持てない理由が分かりません。
 それと、答弁の中で、都市計画法の絡みも出てくるというんですけれども、今回の実証施設について、都市計画法の何が絡んでくるというふうに見ていますか。
 以上、お願いいたします。
◯柿崎ごみ対策課長 まず、野見山委員の第51条の関係なんですけれども、こちらにつきましては、今、板倉委員の方からおっしゃられたとおりで、第51条の条文の最初のところには、「都市計画区域内においては」ということで、小金井市内の場合は都市計画区域内にすべて当てはまるんですけれども、こちらにおいては、ごみ焼却場その他政令で定める処理施設の用途に供する建築物は、都市計画においてその敷地の位置が決定していなければ、新築または増築してはならないということが書いてあります。
 こちらに該当しない、今回5トン未満であれば該当しないということですので、ただし書のところについては、あくまでも該当した場合については新築または増築してはならないけれども、「特定行政庁が都道府県都市計画審議会の議を経て、その敷地の位置が都市計画上支障がないと認めて許可した場合又は政令で定める」という形で書いてあります。ですから、今回の場合、5トン未満ということであれば、基本的には第51条については関わりがなくなってくるのかなと考えております。
 ですから、当然ながら、先ほどの施行令の中の第130条の2の3のところについては、こちらの条文を読みますと、「法第51条ただし書の規定により」という形で書いてありますので、そもそも第51条の前段の部分の5トン未満というところになれば、当然ながら、ただし書のところについてはその後の話になりますので関係ないという形で、対象の施設にはならないと考えております。
◯野見山委員 議事進行。私も板倉委員も質問したんですけれども、まず、市の方として、堆肥化施設であるか、ごみ処理施設として位置付けるかですね。その点についての一定の考え方といいますか、それはどうなのかということと、仮に通った場合の今後の建築指導事務所、これ、確認を取らなくてはいけない話でもないと思っているんですけれども、一定建築指導事務所との話合いで合意なりができたとしたら、どういう手続になっていくのか。ちょっと見通しみたいのを何か今あるのかないのか、ちょっとそこだけでも、議事進行上、お答えください。そういう質問だったと思います。
◯深澤環境部長 堆肥化施設なのか、ごみ処理施設なのかという形で、今、課長なり課長補佐の方から答弁をさせていただいたところなんですが、今回、この施設、このシステムを考える中で、小金井市の中でどのような形でこのシステムを採用できるかということを考えていかなければいけないと。その中で、現状ある施設でこのシステムをやっていけるかどうかという形になりますと、現状、小金井市域の中にある施設の中でこれをできるかという問題があります。また、HDMシステム自体を全国で何か所等でやっている中で、ほとんどの施設自体が、新たな施設をつくってこのシステムを採用しているというところは数少ない状況です。もともとごみ処理施設であったところを再利用している、また、市街化調整区域の中で倉庫等を活用してやっている場所とか、そういうような形になってございます。その中で、小金井市の中でそのような施設があるかどうかということもあります。
◯板倉委員 HDMシステムについての質問でございます。議会が全会一致で採択した22陳情第3号の、生ごみ減量のため「生ごみ減容処理HDM方式」の実証試験を行うことについての陳情書はどのように陳情しているかというと、生ごみの減量のために生ごみ減容処理HDMの実証試験を市内で行うことということで、まず市内で進めてほしいということを述べているんです。ですから別に3か所、4か所というふうに書いているわけでもなくて、まずは実証施設をスタートしてほしいということなんですね。
 ご答弁ありましたように、1日5トン未満の施設であれば建築基準法第51条ただし書も該当しないし、ごみ処理施設というふうに小金井市も位置付けて建築指導事務所に行っているわけですから、都市計画法の網もかからないと、はっきりしているわけです。あとは小金井市が建築基準法及び都市計画法の条文をしっかり学んで、東京都に、法律に基づいて闘えるかどうかですよ。
 東京都は、都市計画法のことで将来のことも考えて言ってきているようですが、1年になるか2年になるか、それは今後の話合いによって決まっていきますけれども、実証施設を日量当たり5トン未満でやる場合には、あとは上屋を建てますから、当然、建築基準法の建築確認は必要になります。これは必要だと思うんですね。当然、近隣住民の理解を得るためのいろんな周知も必要になる。それは何をやるにしても同じなんですよ。それは同じ。ごみ処理施設であっても、生ごみ堆肥化施設であっても何をつくるにしても、上屋をつくる場合には建築基準法の建築確認は必要だし、近隣住民の理解、合意への取組は必要なんです。
 問題は、ごみ処理施設として、建築基準法第51条のただし書も該当しない施設として、都市計画法の網にもかからない施設として小金井市が実証施設をつくると。法律の条文に基づいて東京都ともけんかをし、東京都をちゃんと納得させるものを持つ、そうするべきだと思うんですね。そうしてこそ、議会が全会一致で採択したこの陳情書を生かすことができる。そのように腰を据えて東京都と折衝していくということでよろしいですね。法律上はクリアしていますから。いかがですか。
◯斎藤委員 関連。今の板倉委員のおっしゃるとおりなんですよ。先ほど環境部長の答弁もしくは課長、課長補佐の答弁を聞いていると、何とかしてこれをやらないためにどういう法的解釈をどうろうするか。また、東京都の職員の言っていること、指導事務所の職員のことをどうこの議会で説明すれば、この陳情書で実施させないで済むかというような答弁に今、終始しているんですね。
 最後に部長が、東京都の指導事務所で、この第51条に一定未満、5トン未満の施設であれば都市計画は不要だと言いつつ、建築確認を出して、第48条のところで本来都市計画が必要だからそういう方向で考えるべきだと。これはもう法的にここの部分が要らないよと、この規模なら外していいよと言ったものを、なぜ建築基準法第48条の適用を考えるときに、都市計画法では要らないと言われているものを、違います、同じ建築基準法で言っているわけですね、都市計画決定が必要か、不要かということですから。その建築基準法の中で、片や、ここでいいよと言われているものを、別の条文でそれを考えなければいけないなんていう指導の仕方は私は全く間違っていると思いますし、例えば、あともう一点で言えば、このHDMシステムが肥料の製造工場という用途と、とらえられそうになった場合に、では、焼却施設は何ですかと。あれは、ごみ処理施設ではなくて、ダイオキシン製造工場なのか、CO2発生工場なのか。その残渣として出てくるものはある程度ありますよ。有害物質も出てくる可能性はあるわけですよ。それは有害物質をつくる工場ではなくて、ごみを処理する上で出てきた残渣は、副次的に出てきたものがそういうものであって、それはそれでまた別の方法で処理をするわけですよね。それをもって、肥料が出てきてしまうから、結果的に肥料が出てくるからそれは肥料の製造工場だと言うのであれば、ガス化溶融炉はスラグ製造工場であるし、金属を蒸発散させて、大気に放出させる工場であり、そういうとらえ方になるわけではないですか。そうなれば、焼却場もガス化溶融炉も準工業地域では建てられないし、場合によっては、それが目的というふうにとらえれば、日本の国内どこにでも建設できないことになってしまうんですよ。
 ですから、HDMが、こちらからもある程度、それが半分出るとか、8割そういうものが出るというのであれば分かりますけれど、大方それは消滅するわけですし、発生したものもそれはそれで肥料として取り出すわけではなくて、新たな菌の床として使っていくわけですから、それは肥料の製造工場ではないということは、胸を張って、東京都の職員を指導する、説得するようなそういう気概でやっていただきたいと思うんですけど、いかがでしょうか。
◯深澤環境部長 私ども自体では、このHDMシステムを採用しない、したくないとか、そういう問題ではなく、いかにこれができるかということをもちろん念頭に置いて東京都とも調整をしているところでございます。そういう中で、そういうハードルが高いという状況がございます。確かに建築確認、法的な問題、また、都市計画上の問題という形で。
◯斎藤委員 東京都の指導事務所、建築指導事務所からそのような指導を受けている。言ってみればアドバイスを頂いているということは分かりました。それをどのように行政側として市民のために行政運営をできるか。いわゆる監督官庁である東京都指導事務所に対して、こういうことをやるから、市民のためにこういうことをやっていくんだというところで、その理解を求めていくと。
 厳密に法解釈で言えば、今の現段階で言えば、5トン未満であればできるというふうに私は認識しているんですよ。まず、それが小金井市の部局として、そういう認識に立っているのかどうか。まず、それをお聞きします。なおかつ、そう思っているけれども、東京都で様々なアドバイスを頂いているということなのかどうかですね。
◯片山委員 関連。私も、部長の答弁を聞いていて、何かとても変だなというふうに思っているわけなんですが、まず、斎藤委員の質問にある、何が問題なのかというところが私もとても聞きたいところです。
 この問題をはっきりさせるためにも、先ほどからスケジュールでも、次は10月にこの市民団体とも会うということで、9月は議会があるからとか、都との話合いがあるからということをおっしゃっていましたけれども、やはり早くどんどん問題解決するためにももっと早く進めていくべきではないかと思いますので、10月までの日程についてもう少し詳しく伺いたいんですが、なぜ議会があるから9月はそういった協議ができない、そして10月になってしまうのか。それでは、都との交渉というか相談はどのようなスケジュールで行うのかというのをはっきりと教えていただければと思います。どのような相談をして、どのような進展をしようと思ってスケジュールを立てていっているのか。できれば本来は、都との話合いをする間にも、市民団体と多少協議を進めながら、こういった話になっているけれどもということで話を進めていくべきではないかと思うんですが、いかがでしょうか。
 10月ということであれば、9月中に都と恐らく相談をされるのではないかと思いますけれども、それであれば9月中にやはり何らか途中経過などを知らせながら、市民団体とも協議をしていくべきではないかと思いますけれども、とても8月を今、抜かしてしまってやっているような悠長なやり方では、問題もなかなか明らかになりませんし、はっきりしたことが進んでいかないのではないかと思いますけれども、いかがでしょうか。
◯深澤環境部長 答弁自体が同じような形の答弁になるんですが、例えば、今回やろうとしているのは実証試験という形で陳情等を採択されているわけなんですが、あくまでこのHDMシステム自体はいろいろな場所でやられているところです。それで一定の効果があるという形で、残渣率自体も、98%ぐらい消滅して、残り2%ぐらいですよというものも出ていますし、また、におい、ほかの部分でもこのシステム自体は認知されているのかなというふうに考えているところです。
 ただ、今回このような形で、小金井市で実証という形でやるという形になると、小金井市域の中でできるかどうかという問題ではないかなというふうに思っているところです。限られた市域の中でできるかどうかというところでございます。そういう部分で、他市、または団体等でやっているHDMシステム自体は、久喜宮代衛生組合の方にいたしましても、周りが農地がかなりある中のところの施設になってございます。ほかの施設も、大体そのような施設になっているのかなというふうに思っているわけです。そういう部分で、小金井市の限られた市域の中でこういうものができるかどうかというところでいくと、どうしてもこういう市街化された区域の中でいきますと、都市計画の問題、建築基準法等の問題があるのかなというふうに考えてございますので、そういう部分については、先ほど来答弁させていただきましたとおり、かなり厳しい制約があるのかなというふうに思っているところです。
 そういう中で、このシステムをあくまでも小金井市自体ができないということを言っているわけではなくて、どのような方法でできるのかということも市民団体とも相談させていただいている中で、結局、大きなというか、今考えている日量1トンとかそういう部分ではなく、もっと小さく、機械、箱の中に入れてでもできるのではないのかなというご相談をさせていただいているところです。そういう部分では、市民団体とも十分協議を進めていきたいというふうに考えているところです。
 ここで今、片山委員がおっしゃいましたとおり、10月まで日にちが空いてしまったと。確かにこれはちょっと時間的に、7月14日開催いたしまして、その後、空いてしまって、今まで自体では1か月に1回程度、今まで話合いをさせていただいているところでございます。そういう部分で、7月14日から1か月後という形になりますと8月のちょうどお盆の時期になってしまうという形で、なかなか日程調整が取れないのかなという形で、次のという形になりますと9月と。9月ですとどうしても定例会が始まってしまいますので、今回、決算特別委員会というものがございますので、なかなかちょっと日程的に厳しいのかなという形で、申し訳ありませんが、10月に延ばさせていただいたという経過がございます。そういう中で、東京都との協議、また市民団体の協議については、引き続き調整しながら進めていきたいというふうに考えてございます。
◯斎藤委員 どうも質問に明確に答えていただいていないんですけれども、今、質問の趣旨として、法文上の解釈、法的にどのように解釈するのが正しいのかということと、小金井市がこれからどういう方向で、ごみ問題の実証を含めて、形で進んでいくのかとちょっと分けましょうよ、紛らわしくなるので。
(中略)
 また、もう少し大きく言えば、小金井市でそういう、実証とはいえ、処理施設をつくったときに、近隣他市に対する影響、こういったものを含めて私は考えているわけで、そういった意味での実証であって、要するにHDMシステム、そういうところの消滅化のシステム自体の問題点を実証するというのではなくて、言ってみれば最近、社会実験という言い方がはやっていますけれども、社会実験的な形でこの実証施設、1トンでも5トンでもやっていくということは大きな意味があると思うので、是非前向きな答弁をいただきたいと思いますが、よろしくお願いします。
◯片山委員 今、スケジュール、予定についてもお聞きしましたけれども、やはりこの課題については本当にできるだけ早急に進めていった方がいいと私は思うんですね。今、斎藤委員がいろいろとおっしゃっていただきましたけれども、やはり実証施設なわけですから、とにかく早目に実施してみるというところからでないとその実証結果も何も出ないわけですよ。
(後略)
◯深澤環境部長 今、斎藤委員がおっしゃいましたとおり、その辺について、法的な解釈についてはそのとおりかなというふうに考えてございます。と言いますのは、建築基準法第51条という形で、今回考えている処理量等を考えれば、都市計画の位置付けは必要ないのかなというふうに考えてございます。
 その中で、今度は第48条に該当するわけです。今の現状の東京都の指導事務の方の見解としては、今回、HDMシステム自体をやる建物を建てるに当たっては、中身で何をやるのかという形になりますと、これは堆肥をつくる工場ではないのかという見解が出ているところです、今は。その辺はご理解をしていただきたいなと。その中で、ごみ処理施設ですよというところで話が持っていけるかどうかという段階ですので、その辺については、先ほど来お話させていただいているような状況になっているということでございます。
◯渡辺(ふ)委員
 そして、いろんなことになりますが、HDMシステムにつきましても、生ごみの堆肥化と、堆肥をつくるのか、それとも消滅型でなくすのかというのは相対するような部分も見受けられることもあります。これをどういうふうにすみ分けていくのかということも今後必要なのかなと思っているわけなんですけれども、この辺については、一応小金井市としては生ごみの堆肥化を促進していくのかどうかということを確認したいと思います。
 そして、先ほど深澤部長もおっしゃっていましたけれども、このHDMシステムも、私たち小金井市にとっては、少しでもごみを減らす中でとても有効であるということで、市民の皆さんが中心になって調べ、そしてここまで盛り上げてきてくださっているものでもありますので、小さな単位からでもいいと思うんですけれども、是非実証実験を一日も早く進めていただきたいと思っております。私としては、生ごみ堆肥化の更なる利用の推進、そして、多くの方に堆肥が行き渡るようなシステムをつくっていただきたいというふうに思っております。
 これは、HDMシステムについては要望にしたいと思いますが、先ほど申し上げました堆肥化についての答弁をいただければ、お願いいたします。
◯野見山委員
 一つは、今年、もし上半期というか、実際の予算と今と大体その広がり方というのはどれくらいか、購入の予定と予算面、どうですか、現状はどのくらい頭打ち、分かりますか。現状、今年はどうなのかというのがもし分かれば教えていただきたいのと、こういう傾向が続いていくとしたら、先ほど、これはこれとしてやった上で、一方で年間6,000万円を一応見込んでいたんだけれども、今後こういうことを考えてみた場合に、例えば別の形で、生ごみということではHDMシステムなんかはそうですよね。多分、前々回の市民団体の会議の協議録でも見ますと、一定のそれほど大きくないようなシステムで、今の生ごみそのものを運転していくよりは、比較的金額としては、コスト面からもかなり有利な面があるのではないかというふうに見ているんですね、仮に実証試験をするにしても。その辺はどういうふうに見ていらっしゃるのか。財政面というか、今の現状を打開していく上での一つの見方だと思うんですけど、いろんな切り口があると思うんです、評価していく上でね。その面からはどういうふうにご認識されているのか、あわせて二つ聞いておきたいと思います。
◯深澤環境部長 野見山委員の2点目の関係でございます。コスト面からどうなのかという形で、本日、生ごみ堆肥事業に要する経費比較表という形で、中町で堆肥化した場合、また、茨城で堆肥化した場合という比較表を出させていただいてございます。また、先ほど来のお話の中のHDMシステムという費用の問題、そういう部分でいきますと、やはり今までこの生ごみ堆肥化事業自体につきましては、平成15年からやり始め、直接やり始めたのは平成18年からという形で、小金井市独自でこういう生ごみ堆肥をつくってきたという経過がございます。
 その中で、先ほど渡辺ふき子委員からも言われましたとおり、一定の流れができてきたと。家庭から、また学校給食から出た生ごみを乾燥化して、堆肥にして、それを堆肥にしたものを農家で使って、野菜等をつくっていただいて、それを市民の方に配布なり、販売していただいているという形で一定の流れが出てきているわけです。そういう部分では、実証実験に基づく施策自体につきましては一定成果が出てきたのかなというふうに考えてございます。そういう部分では、今後、このようなシステムを継続していくのか、また、費用対効果の面をどういうふうに考えていくのかといったものも考えていかなければいけないのかなというふうに考えているところでございます。
 申し訳ないです。数字の方はちょっと、上半期の今年度の補助金の実績につきましてはもうちょっとお時間を頂きたいと思います。よろしくお願いします。
◯片山委員
 それで、とにかく今の段階では、実際、次のHDMをやってみようというようなことで、ここでやはり経費、予算をつくっていかなければならないということもありますので、それでこの補助の費用についても質問したわけなんですが、ここで前年とその前の年であれば3,000万円ずつぐらいの余剰というか余りが出たということで、実際、先ほど野見山委員がおっしゃったように、前のごみ処理施設建設等調査特別委員会でも出たような形での経費、HDMに関する経費は3,000万円という金額は出るなというふうに思っています。こういったことを考えながら予算を考えていかなければならないのではないかと思っていますが、このHDMについてというのは、HDMというか、これまではこれだけの金額をかけて処理機の補助の制度を使っていたということがありますが、この伸び悩みの中で、次にやはり減量していくということにおいても、今までの金額を何かほかのものに使っていくということで、HDMなどもあわせながら減量に使っていこうというような考え方はないかどうかということだけでもお聞かせいただければと思っています。
◯深澤環境部長 申し訳ありません、答弁が漏れまして。
 各市の状況を調べる中で、その中で小金井市の費用等がどのようなものだという形は評価をしていきたいと思います。資料の中で、次回提出する資料の中でお答えさせていただきたいというふうに考えてございます。
 また、2点目の関係、予算につきまして、確かに、先ほど来のお話でもありますが、HDMシステムとかそういう部分も含めまして、市域から出る可燃、燃やすごみにつきましては、3分の1が生ごみというような形で言われてございます。そういう中で3分の1が雑紙類というような形のごみの中で、今現状ではかなりの量を市民の方には減量していただいている中では、この雑紙の問題、生ごみの問題をどのように更に減量するかというところが大きな課題かなというふうに考えているところでございます。そういう部分では、今現状のやっている施策を充実するとともに、また新たな施策等についても十分検討しながら、できるものにつきましては取り入れていきたいというふうに考えてございます。
◯片山委員 それでは、是非、次回に資料としてお願いできればと思います。
 このほかの自治体で行っているものがどのような形で行っているかにもよるかもしれないのですが、堆肥化の事業というのが、自治体で行っているものと、あと、また民間団体、民間企業などで行っている場合の経費の違いなどもあるかと思いますので、その辺、資料作成のときにいろいろ一緒にご相談させていただければと思っています。有効な資料をつくっていただければと思います。
 それから、この減量の施策ですね。今までこういった予算を取っていたというか、これをのせながら考えていたということもあるので、そういった分ぐらいの減量に対する施策を考えていく余裕というか、そういった要素があるのではないかと思いますので、是非ともHDMも含め、また、ほかの新たな施策ということも今おっしゃってくださいましたので、是非とも様々な取組を進めていただければと思っていますので、よろしくお願いします。
◯森戸委員 まず1点目に、HDMシステムの問題について伺いたいと思うんですが、都市計画法、建築基準法の問題は分かるんですが、今日の資料の中で市民の皆さんと話合いをされたメモというか、それが出ているわけですけれども、深澤環境部長の方で、「HDMシステムを実施する施設が中間処理施設という位置付けなのか、肥料化工場なのかというところは結論が出せない」と。「これは指導事務所での決定となる」というふうに述べられていて、先ほど来、その決定は建築事務所にあるんだという言い方をなさっているわけですが、私、ちょっと建築のことをよく分からないんですけど、一般的にそういうことなんだということでしょうかと。
 何か施設をつくるときに、こちらがごみ処理施設だと思っていても、建築指導事務所が、最後出てくるものが堆肥が出てくるではないかと、だから、これは堆肥化製造施設なんだという規定を決めるということなんですかね。
 もしそういうことがあるんだとしたら、ここで言うと、このHDMシステムの会社の担当の方は、「廃棄物の処理方法の一つと位置づけている」という言い方をされているわけです。廃棄物処理方法の一つと位置付けていらっしゃるならば、例えば何らかの廃棄物処理施設だよという太鼓判をもらえるようなルール、法律はないのか。やはり客観的にそういう廃棄物処理施設だという規定ができるものがあれば、こちらも建築指導事務所とはいろいろと話ができるのではないかと思うんですが、その辺りは市民の皆さんやこの会社の方と、私、話し合ってみる必要があるのではないかなと思うわけですよ、ということなんですね。
(中略)
 その点で、このHDM方式も一つの方法で、実証試験期間を1年間と見て行うわけですから、そう費用もかけられないというのもあるのかもしれないんですけど、0.5トンとか、ある程度のものでやれるシステムが考えられないかなと思っているんですよ。
 それで、今日の資料の中で、ORS事業及びHDMシステム事業実施例というのが、幾つか自治体の事業が出ています。私も実は静岡県御殿場市の0.5トンをちょっと視察に行こうかと思ったら、実証施設なのでと言われて、実はここ、断られたんですけれどもね。例えば0.5トンぐらいの新潟県村上市だとか、茨城県取手市は産業廃棄物汚泥で0.2トン行っていますね。こういうところをもう少し調査をしてみると。
(中略)
 それから、大きな3点目に、今、HDM方式もありますけれども、東町で行っている生ごみの消滅方式ですね。これ、順調に行っているようなんですけれども、この拡大を含めて、どういうふうにしようとしているのか、その点について方向性を伺っておきたいと思います。
 最後ですが、22陳情第56号の陳情です。書き方についてはいろいろあるんだけれども、言っていることは、1世帯1か月5キログラムという制限をしたのは、これでは不足なんだと。多くても1回に20キロ程度ですということで、そういう意味で、そんなに年2回ぐらいしか使わないんだから、1回に20キロ下さいよというのがこの趣旨でもあるかなと思うわけです。
◯渡辺(大)委員 関連。森戸委員に関連で伺います。まず1点目ですが、HDMの関係なんですけれども、先ほど来、ほかの委員の方と部長のやり取りを聞いておりました。法的な部分でいろいろ懸念されていたことはクリアできるということで、それは大変良かったことなんですが、ただ、最後のところで、要するにこの施設が中間処理施設なのか、堆肥化施設なのかというようなところで、そこのところで若干課題が残っているということなんですけれども、やはりこれ、あれなんですよね、小金井市の方が、これは部長だけではなくて、市長も先頭にして、これは是が非でも何とか実現しようと、やはりこういう意欲があれば突破することは十分できるのではないかなというふうに思うんですね。
 それで、先ほど来ずっと答弁を部長がされているわけなんですけれども、このHDMの、市議会の方で採択した陳情の趣旨の実現に関しては、これは市長自身も是が非でもこれは実現したいということで、全庁というと極端ですが、少なくとも市長から部長まで何とか実現させると、こういう強い意欲を持って取り組んでいただいているという理解でいいんでしょうか。それとも、市民の方から提案があって、議会が採択したので、しようがないから渋々やっているんでしょうか。ちょっとそこのところで、やる気があるのかないのかということが何かはっきり見えるようにしていただけないですか。
深澤環境部長 HDMシステムの関係でございます。こちらは今、1問目の関係ですが、会議録等の中で私の方からお答えさせていただく中で、今回この協議をするに当たりましてその会議録をまとめている中で、結局ここで私の方で答えているのは、HDMシステム自体、これ、今回行おうとしているものについて、小金井市として、中間処理、ごみの処理施設なのか、堆肥化する施設なのか、どちらなのかという問いに関して私の方でお答えさせていただいた中で、ここでは指導事務所の決定という形で私の方で答えてしまったのかもしれませんが、先ほど来の答弁のとおり、これについては即答をそこで求められたもので、ちょっとここではお答えできませんという意味でございますので、そのようにご理解をしていただきたいなというふうに思ってございます。
 あと、2点目の関係ですが、今回の協議の場の関係です。今現時点では10月を予定しているところなんですが、その辺、9月に実施できないかということかなというふうに思ってございます。次回行うに当たりましては、都というか、指導事務所との協議状況について報告する場として10月を設定させていただいてございますので、そういう部分で行けば、今現時点で報告しなければいけない部分がございますので、団体とも協議をしながら、9月中に開催できるのであれば開催していきたいというふうに考えてございます。
 また、3点目の関係でございます。3点目については、他のHDMシステムを採用している施設等の状況を確認しないかということなんですが、そちらの方については、この会社等とも調整をしながら、うちの方が見にいけるようなところがあれば施設見学したいというふうに思いますし、各市の状況等についてもうちょっと詳しく調べていきたいというふうに考えてございます。
◯稲葉市長 渡辺(大)委員の方から私の考え方を聞かれております。まず、燃やすごみの減量に、市民の方々の積極的な取組で大変減量ができているということには感謝を申し上げなければならないと思っています。また、広域支援で小金井市のごみを受けていただいている市、さらに一部事務組合にも感謝を申し上げたいと思っております。そういう意味で、できるだけ受け取ってくれる施設の負担を軽くするためにも、ごみ減量に取り組んでいく必要があるだろうというふうに考えております。
 今の議論の中で私にとってつらいのは、HDM方式という具体的な中身が出てしまうというのは、これをやれというふうに言われるというのは非常につらいところはあります。まず一つはそれを申し上げておきたいと思います。
◯渡辺(大)委員
 さっきのあの話で言うと、府中市も青写真がなければ検討できないと言っているように、どこかにそれを建てようと思えば、当然近隣の皆さんにしてみると、どういうものができるんですかという話に必ずなるではないですか。雲をつかむような話では検討できませんから。そういうときにもきちんと用意してあれば、こういうものですと、こういうふうに全然問題ありませんと説明できるんですけれども、何にもないところから話だけ先に行けば、それは理解していただける方もいるし、身構える人もいるわけですから、やはりそういった青写真づくりというものも同時並行的に進めておく必要があるし、このHDM方式で稼働しているいろんな施設があるし、別にHDM方式に限らずですけれども、こういったいわゆる廃棄物処理施設で、そういった臭気の問題や騒音の問題などに関して万全の対策で臨んでいるところは全国にあまたあるわけなので、やはりそういったものもどんどん同時並行的に検討していくべきだなというふうに思っていますが、そういう点に関してはどうなんでしょうか。
◯深澤環境部長 HDMシステムにつきまして、私の方からお答えさせていただきます。
 今、森戸委員の方から、HDMシステムを更に研究するべきではないかというところがございます。また、渡辺(大)委員の方からも、建物等についても並行して考えるべきではないかというようなご質問がございました。そういう中で、先ほど来のHDMシステムの答弁、また質疑の中で、確かに小金井市としてどのように考えていくのかと、それを東京都にぶつけていくべきではないかというご質問もございます。そういうものも含めまして検討していきたいというふうに思ってございます。
 また、これ、現状、廃棄物施設としてやっているのか、どうなのかというところについても、ちょっと調査をさせていただきたいというふうに思ってございます。よろしくお願いします。
◯森戸委員 1点目のHDMなんですが、市長、さっき言ったように、武蔵野市もムーバスを走らせるのに、相当、開拓者、フロンティア精神でいろんなことをやったわけですよね。小金井市もこういう今、非常事態の中で、ありとあらゆるやはり手段を使って、他市にごみを持込まないようにする。そういう努力はしなければいけないというところは一致していると思うんですよ。
 市長が心配なさっているのは、多分、HDMシステムをつくるのに上屋を建てなくてはいけなくて、それが1年間の実証試験というふうになるとどうなんだということだと思うんですよね。しかし、市長、それは、このやっていらっしゃる方々のお話を聞くと、今の蛇の目のあそこの堆肥化のところのあの屋根がありますよね。あの中でもできるとおっしゃっているんですよ。ちょっといろんなものを移動しなければいけませんけど、1トン当たり50平米あればできるというのが、この資料などを読むとそういうふうに書いてあって、多分、市長は、その辺りのちゅうちょがあるとしたら、実験的に本当にあの蛇の目のあそこの屋根の下を使って、何とか区切りを付けてやれるのではないか。
 においの問題は、私は、この前行った香川県、私たち、日帰りで生ごみの堆肥化を見てきたところは、自分たちで開発して、生ごみがにおわないような液体をつくっているんですよ。あれ、ヨーグルトと納豆と何かまぜて、何かそういうものですよ。何かすごい話なんだけど。
 だから、工夫をすればそういうことができるわけで、それで、例えば久喜宮代衛生組合も、収集車は、何回も言うように半分が燃やすごみ、半分が生ごみという収集運搬車に改良してやっていらっしゃるわけですよね。だから、問題、皆さんがやる気が感じられないとおっしゃるのは、そういうやはり工夫をしようということが見えてこないからおっしゃっているんだろうと思うので、是非そういういろんな課題、担当の方で整理していただいて、そこを是非、市民の皆さんと一緒に課題解決に向けて頑張っていただきたいというふうに思います。
 先ほど来、市民の皆さんと話し合うとおっしゃっているので、是非クリアをお願いしたいと思いますが、市長、そういう考え方でやれるということについてはいかがですか。新しい建物を建てる必要ないということで、一歩前へ進めていただけないでしょうか。将来的にそういうものをどうするかというのは、もう少し、恒久的につくる場合にはいろんなことを考えなければいけないと思うんですが、その点、最後に見解を伺います。
◯紀委員 ごみの中間処理及び終末処理について、また、ごみ減量及び資源循環等について質問させていただきます。
 本当に堆肥化についても、また、HDMシステムについても様々ご苦労あると思いますが、推進をしていただきたいというふうに一言申し述べます。
 そして、私は、このHDMシステムですけど、これは市民の方たちがいろいろ考えられてされたものなんですね。私、今から提案するものは、ちょっとそのことがありましてどうしようかなと思いながら、悩みながら提案させていただくんですけれど、NHKのテレビを見ていましたら、神奈川県の葉山町というところに、HDMシステムと同じ考え方だと思うんですけど、「バクテリアdeキエーロ」というのが使われているんですね。町なので小さなところなんですけれど、例えば、見えますかね。こういう木枠のものがありまして、上は透明になっていて、木の枠の上にふたが付いている。そして、端はちょっと風が通るようにしてあるというものなんですね。横1メートル、奥行き60センチメートル、高さ35センチメートルで、耐久性の強い木材を使用して、ふたはポリカ波板ということで、処理能力は約800グラム、1日。そして、冬場は能力が低下しますけれども、処理方法として、土の中の微生物で分解するということで、特別な促進剤とかは一切不要です。屋外に置いて、日当たりと風通しの良いところが望ましいということで、もちろんランニングコストは一切要らないものです。
(中略)
 私は、HDMはそれはそれとしてやっていただいて、お庭のある家庭についてはこういうものを利用すればいいのではないかなというふうに提案させていただきます。これは一応1,000円で頒布して、これをネジで止めればできるという簡単なキットになっております。この葉山町のごみ処理の補助制度、様々やっているんですけど、非電動式の処理施設としてコンポスター、バケツ式、またキエーロとか様々やって、電動式もやっているわけなんですけれど、私が言いたいのは、それぞれ市民の方が、私にはこれが合う、私にはこの方法の方がいいわということで、それぞれ選択肢が広がることがいいかなというふうに思っていますし、このキエーロの場合は、実際、お庭があればそこの場所で土を入れてまぜていけばできるということで、本当に車で運ぶ必要もなく、自己完結できるというもので、これもこれで有効ではないかと思っているところです。この提案に対してご意見を伺いたいと思います。

  • 最終更新:2013-11-25 16:04:53

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