小金井市(6)


小金井市議会とEM(その6:H22.11)

2010.11.22 : 平成22年ごみ処理施設建設等調査特別委員会(11/22)  本文
◯鈴木ごみ対策課長補佐 続きまして、ごみ対策課提出資料についてご説明いたします。
 報告事項(3)HDMシステムの検討状況についてということで、9月22日に小金井市生ごみ減量処理HDMテストを推進する会と協議を行いましたので、その際の協議記録と参考資料を提出しております。また、11月5日に、HDMシステムを実施している施設の現地視察を行いましたので、その際の報告を提出しております。いずれも、詳細につきましては、資料をご覧ください。
◯板倉委員 陳情2件も合わせての議論になりますので、幾つか伺いたいと思います。
 まず、調布市と国分寺市の状況については、今、報告がありました。日本共産党市議団といたしましては、二枚橋焼却場用地にしがみついている限り、事態は打開できない。だから方針転換をすべきだと一貫して訴えておりましたが、いよいよ、そのことが求められているのではないかと、これは意見として述べておきたいと思います。
 今日は、陳情の中でも、22陳情第84号なんですけれども、HDMシステムについて言及されておりますので、今日、部局から出されているHDMシステム実証実験について(第4回)として、HDMシステム現地視察の、11月5日の水戸市のエコファクトリー、ここに関わって伺いたいと思うんですが、3月の定例会で、HDMシステムの実証試験について、議会は全員一致で採択いたしました。ところが、この間の部局の、例えば8月の委員会の答弁などを聞いていますと、どうも、対応が鈍いなという感じがしています。この間の質疑で明らかになりましたのは、ごみ処理施設ということですので、建築基準法の第51条に該当しない。しかも、1日当たり5トン未満という実証試験であれば、これも該当しないということが明らかになってまいりました。ですから、小金井市内で、例えば、今、言われているのは、蛇の目ミシン工場跡地、そこでも、実証試験であれば可能だということが、この間の質疑で明らかになったと思うんですね。ですから、私はもうそこぐらいしか場所として考えられないと思っているんですが、この9月22日では、ここでの検討事項ということで、HDMシステムを推進するためのチームを結成する。そして、小金井市内で実証試験を行うことを考慮し、となっています。ですから、小金井市内で実証試験を行うという方向での、11月5日の水戸市への見学という認識で当たられているということで、まずはよろしいでしょうか。小金井市内で実証試験を行うということを前提として、11月5日に水戸市の施設を見に行ったという認識でよろしいでしょうか。
 次に、今日、部局から出されました資料では、小金井市生ごみ減量処理HDMテストを推進する会が出されている、HDM実証試験に関する協議資料というものが出されています。ここに、1日1トン当たりのHDM処理施設のコスト概算というのがありまして、合計で2,586万円という金額が書かれています。この内容を見ますと、施設等がテントということですから、テントというのは取り外しなども容易になりますから、建築基準法上の建築確認も要らないというふうに考えます。とすると、実現可能なものではないかなと思っているんですね。これを見ると、初期投資の金額だと思います。ですから、最初に2,586万円、約2,600万円を投資すれば、この施設がつくれる。どれぐらいの実証試験を行うか、期間はどれぐらい行うかというのは議論していかなければいけないと思いますけれども、これを行うことによって、生ごみのHDM処理施設を立ち上げることができると。年間のランニングコストですけれども、この小金井市生ごみ減量処理HDMテストを推進する会の方からいろいろお話を伺いますと、年間500万円程度で可能なのではないかというご意見を頂いております。その点について、この小金井市生ごみ減量処理HDMテストを推進する会が出されている、この施設によって1日1トン当たり、年間240日から300日ぐらい行ったとすると、年間500万円ぐらいのランニングコストという試算については、どのような認識をされているでしょうか。
 今、ご存じのように、小金井市は今年度、4施設で可燃ごみの処理をお願いしているわけですけれども、それ以外に、学校施設の処理機も活用した減量を行っていますけれども、このHDMシステム、初期投資はお金がかかりますけれども、その後のランニングコストなどを加えていくと、HDM処理施設を導入した方が、総体的に、燃やすごみの処理経費は、そんなに大きな違いはないのではないかと思われます。その点についてはどのようにお考えになっているでしょうか。
 最後、来年度も広域支援はお願いせざるを得ない状況がありますけれども、具体的にいつ辺りから、HDM処理施設の実証試験を考えていらっしゃるでしょうか。以上、お願いしたいと思います。
◯渡辺(大)委員 関連。関連して伺いたいと思います。
 従来からの市長の方の答弁を伺っていると、このHDMをやるにしても、どこかに場所は必要で、その場所ということになれば、また当然、近隣に、小金井市の場合はどこでも、近隣に住民の皆さんがいらっしゃるので、そういう折衝も必要になるのかなと、こういうようなお話だったと思います。当座、今、板倉委員は、蛇の目ミシン跡地というようなことも言われていたわけなんですけれども、処理の方法から考えると、そんなに広大な敷地が要るものでもないわけで、一つの考え方としては、ある程度、市内に、各町ごとにというふうにまでは言わないんですけれども、大ざっぱに、小金井市を大きく4分割ぐらいして、それぞれに拠点、拠点で、HDMなどということで、当然、最初の1か所目は実証からどこかでやらなければいけないわけですが、ある程度、そういうような考え方も持っていいのではないかというふうに、私は思っているんです。ただ、小金井市の場合、ご案内のとおり、従来は、可燃ごみは東町で、不燃ごみは貫井北町でと、こういう仕分けになっていて、既に、既存の施設があるところに重ねてお願いするのはあれかもしれませんけれども、その点、どういうふうに考えているのか。ただ、二枚橋の場合はここで閉鎖したので、その位置付けをどう考えるかということはあるかと思います。
 もう一点は、二枚橋なんですけれども、このHDMの関連でちょっと伺うんですけれども、要するに、二枚橋焼却場のところは、敷地全体の中で、南側の方に撤去困難な、そういう施設が集中しておりまして、敷地の北側の、もともとの高齢者の施設のところと、それからプールのところ。ここは、ある意味でいえば、本体の焼却場のところの撤去に比べれば、撤去は比較的楽なのかなというふうに思うんですね。そう考えたときに、二枚橋の敷地というのは、例えば、まあ調布市、府中市のこともあるので、北側だけ先にいろいろ、どんどん進めることになるかは別にしても、均等に進めていけば、二枚橋は北側の敷地、これは小金井市の持分として、小金井市の所有することになった敷地なんですが、ここには相当大きな面積があるわけなんですけれども、これはいつごろ、更地に完全になるんでしょうか。この本体のある調布市、府中市の持分のところと、小金井市のところと、全部きれいになる、時期的な違いというのは相当あるのか、そうではなくて、全体の敷地が一体で、これで全部、まず更地化完了と、こういうことになるのか、ちょっと時期的にはどのような工程になっていくのか、ちょっと、余りそういうことは聞いたことがなくて、この辺まで一体で考えていたんですけれども、二枚橋の敷地というのは、どういうふうにそこが更地になるのでしょうか。ある日、何年何月何日に全体が、これでまず更地化ということになるのか、タイムラグがここにあるのか、ここはどういうふうに想定されているでしょうかということだけ、あわせて伺います。
◯柿崎ごみ対策課長 それでは、板倉委員のご質問についてお答えさせていだきます。
 まず、水戸市へ見学に行った目的みたいなものについてだと思うんですけれども、こちらにつきましては、資料でお出しさせていただいたHDM実証試験に関する協議資料の中の、1日1トン当たりのHDM処理システムの処理施設のコストの概算というところで、施設棟のテントというものが出ておりました。その関係で、テントというのは実際、どういったものなのかというのを見に行くというのも目的で、あわせて、テントにした場合の臭いですとか、それ以外にどういったものが必要なのかということが、見学する目的として見に行っているような状況でございます。2,600万円程度の投資で施設建設ができるというふうに、こちらには書かれておりますけれども、実際に、場所的に、例えば、下が普通に土の状態のところに建てた場合については、どういったものが必要なのかとかいうことを考えていくと、こちらに書いてある値段が、果たしてこのままで建てられるのかというのは、ちょっと、我々の方としては疑問に思っているところもございます。
 それから、ランニングコストのことについても、例えば、500万円程度というお話も、我々、実際聞いております。その中で、やはり、お金がかかってくるものということを考えますと、例えば、仮に1トンの生ごみを収集する際にかかる運搬経費ですとか、それから、運搬にかかる人件費等についても考えていかなければならないのかなと思います。そうしますと、例えば、仮に1台の車で収集するとなりますと、そこに人件費等々かかってきて、仮に、委託でやると考えますと、やはり、それに対して、ある程度の金額は必要になってくるのかなと考えております。
 それから、HDMシステムを導入した場合と、現状でやっているものについてということですけれども、確かに、現状でやらせていただいている、学校などの生ごみ処理ですとか、そういったものについては、一定程度、お金がかかっているというのは、この委員会でもそうですし、決算特別委員会等々でも、いろいろなところでご質問されている段階でございますので、確かに、そちらの方は費用はかかっているのかなと。そう考えますと、こちらの資料に沿って考えますと、確かに、経費的には安く済むのかなと思っております。ただ、実際、うちの方でも、試算をまだ現状でしているところではございませんので、ただ、そういった形で、いろいろな、例えば、施設をつくるにしても、ここに書いてある以外にも、値段がかかってくるものも出てくるのかなというのは、考えているところでございます。
 あと、渡辺委員の関連の関係なんですけれども、例えば、市内を4分割にしてとか、既存の施設を使ってというお話がございました。今回、一応、今、市民の方々とお話をさせていただいているのは、あくまでも実証試験の場所について、今、HDMシステムをやっているところの現状から考えますと、こういった市街化された場所でやっているところというのはございませんので、そちらについては、今後、実証試験を行った上で、どういったことになるのかということを考えた上で、例えば、4分割にするとか、既存の施設を使っていけるところも出てくるのかということは、ちょっと検討させいただきたいと考えております。
◯深澤環境部長 今、課長の方から、ちょっと経過を報告させていただいたんですが、今回、小金井市でHDM方式でごみ処理をするという形になりますと、どうしても場所の問題があるのかなというところで、施設見学をさせていただいたところでございます。そういう中で、今回、小金井市生ごみ減量処理HDMテストを推進する会の方からご提案いただきましたのは、テント方式という形でご提案いただきましたので、実際、テントでどのような形でやっているのかというところを見てみたかったもので、そちらの方の施設見学をさせていただきました。現状といたしましては、水戸地区の方でやられているものにつきましては、ポテトチップなりを製造する上の残渣物について、HDM方式で処理をしているという状況でございました。この場所自体が、かなり広い場所で行われていて、原野の中にぽつんとあるというような状況でございます。そういう中で、やはり、テントでやっている場合、どのようなものがあるかということを、一番見たかったということはございます。そういう部分で、3,000平米以上の土地の中に、ここは、10トンの残渣物の処理をしているということだったもので、本来的には、処理をする規定量でいくと、10倍ほどの処理をしているという形で、臭い的にはかなり臭いがございました。
 それで、10倍の処理をしているということで臭いが出てしまうという言い方をされていたんですが、元々は、ここのHDM方式自体であったとしても、やはり、臭いは出ますので、そういう部分では、テントの方で賄いきれるかということの確認でございます。そういう部分で、実際、この水戸の方でやられているものについては、テントの中でやっているということではなくて、隣接する、もともとビニールハウス的なところで処理をしている。そこで、後処理でふるい等をかけるに当たって、テントの中でやっているという形でございます。ただ、そういう中で、結局、ここは密閉型のテントではなく開放型のテントなので、そういう部分では、臭いが外に出てしまうというような状況になってございます。小金井市でこれを行う場合には、どうしても密閉型のテントという形になりますので、そういう部分で臭い対策というものは考えていかなければいけないかなというふうに思ってございます。
 それで、先ほど板倉委員からも、ここのテントの場合は確認申請は要らないだろうというようなことがございました。それで、水戸の方でやられているものについては、可動式のテントで、下に滑車が付いているという形で、可動できるということで確認申請はとっていないということはお伺いいたしました。その中で、小金井市のように、市街化された区域の中でやるという形ですと、可動式というテントはちょっと無理なのかなということになると、固定式のテント。そうなると、やはり確認申請は必要になってきます。その辺を十分見させていただくことによって、いろいろなことが分かってきたのかなというふうには考えてございます。
 そういう中で、小金井市の中でこのHDM方式を行うに当たっては、やはり場所の問題、臭いの問題、そういうことを十分検討した上でやっていかなければいけないと思いますし、例えば、これを試験的にやるにいたしましても、分別収集を行っていくという形になりますので、ここで、小金井市生ごみ減量処理HDMテストを推進する会の皆様の方からご提案いただいている経費、これでおさまるかどうかというのは、これからももう少し詰めていく必要があるかなと思っているところでございます。
◯板倉委員 先ほど、ごみ対策課長から、どういう枕詞があったかと言いますと、今後、実証試験を行った上でという答弁があったんですね。なので、実証試験を行うんだなということを前提にしていることは分かりました。それは確認していきたいと思うんです。というのは、今日出されているごみ対策課の資料だと、双方での確認事項の(2)で、HDMシステムの実証試験ではなく、HDMシステムを行うことは小金井市内で可能なのかの実証試験であると。だから、可能なのかどうかという実証試験を行うということが確認されているというふうに認識しているんですね。可能であるということになっていけば、本格的な実証試験にも入っていくだろうし、場合によっては、それが発展していって、工場的な、HDMシステムによる生ごみの減容化という方向に入っていけるだろうと、私は、今後の流れとしてはそういう理解をするんです。その点については確認したいですね。先ほどの課長の答弁だと、もう実証試験という言葉は行う方向での答弁をされていますので、その点は確認したいんです。
 施設的には、私は、多分、蛇の目跡地しかないだろうなというのは、個人的には思っているんです。その場合に、部長が述べられたように、基礎を設けようとすれば建築確認が必要になりますね。それと、地域住民への理解を求めることが必要になります。私も、小金井市生ごみ減量処理HDMテストを推進する会の方々と一緒に、久喜宮代衛生組合のHDM処理システムや、朝霞市の大村商事の処理施設も見学させていただきました。大村商事に行きますと、建物の中は確かに臭気があるんですが、建物を出ますと臭わないんですね。ですから、テント方式だとちょっと厳しいかと思いますので、そういう部分では何らかの形のものが必要になりますけれども、HDM処理システムであっても、建物の外に出れば、まず、近隣住民の方に対しての苦情は対応できるのではないかということは、現状でもそう判断しています。あとは、当然、生ごみを収集・運搬するわけですから、臭いの問題、あと、車両の問題とかいろいろありますので、それについては、近隣住民の方たちに粘り強く説明しながら理解してもらう取組は欠かせないだろうと思っております。
 伺いたいのは、今言った、今後、実証試験をしていくことを前提に進められているのでしょうねということですね。
 二つ目が、早く総体的な経費の算出をしてもらいたいんです。仮に、現行の4施設で処理をしてもらっている経費よりも上回ることになったとしても、やはり、お願いしている現在の4施設については、ごみ減量を進めている中で小金井市のごみが入ってきているわけですから、近隣住民の方たちの思いというのは複雑だと思うんですね。それに対して、ごみ減量で応えていくということで、小金井市は一定の費用が膨らんだとしても、それは市民的にも理解してもらえる。小金井市民に対しても理解してもらえることだと、私は考えています。ですから、そういう点、早急に、どれぐらい費用がかかるのか。要するに、1日1トンというのを、今、処理経費で出されていますけれども、こういう施設をつくった場合のランニングコストを含めた経費と、それ以外の生ごみについて、ほかの広域支援先にお願いしていくのを合わせた経費と、現在の状況との比較は、早くやっていただきたいと思うんです。
 三つ目に伺いたいのは、環境部内の、あるいはごみ対策課内の担当者はどなたになるでしょうか。今のご答弁ですと、ごみ対策課長が答弁されているので、ごみ対策課長がHDM処理施設の実証試験へ向けての担当者というふうにも理解できるんですが、それでよろしいのでしょうか。違うのであれば、担当者はどなたになるでしょうか。
 4回目の協議というのが、9月22日に行われているんですが、5回目はいつになるでしょうか。というのは、次回の協議というのが決まっていないとすれば、HDM処理施設の実証試験に入っていくことが先に送られてしまうということになるんですね。それは、全会一致で陳情を採択した市議会としても、黙っておけない問題になります。確かに、これから12月定例議会とか入ってきて、お忙しいのは分かりますけれども、それを理由に棚上げすることは認められないんですね。ですから、12月中にも協議会を設けていただきたいと思いますけれども、どのような日程を考えていらっしゃるでしょうか。
 すみません、1回目の質問でちょっと聞き忘れてしまったんですけれども、先ほど、二枚橋の解体工事、これもここで質問することになると思いますけれども、入札業者数が予定数に達しなかったということなんですね。制限付一般競争入札で総合評価方式で行う、ですから、相当、高度な技術を要しますから、入札業者の要件というのは厳しく制限されるというのは分かるんですが、具体的に、何者以上を予定していて、実際の業者数は何者にとどまったんでしょうか。危惧するのは、入札の要件が厳しいという声があったので、入札要件を見直すという言葉があったんですね。つまり、もう少し多くの業者が参入できるように条件を下げる、ハードルを下げるということなんです。その下げることが、果たしていいのかどうかという疑問はあるんです。鉄道敷の問題があって、崩れないようにするとか、いろいろな問題があって、難工事になると思うんですね。埋設物もいろいろ撤去しなければならないとか。その辺については、余りにハードルを下げると、今度は逆に心配な部分もあって、その点については、私の危惧に対してはどのようにお考えでしょうか。1問目に聞くのを忘れたので、2問目で質問して申し訳ないんですが、よろしくお願いします。
◯渡辺(大)委員 二枚橋のところは、実は、板倉委員が聞かなかったので、主質問で聞こうと思っていたんですけれども、主質問者が2問目で始めたのに、2問目の関連で質問するのは整理しにくいでしょう。(「いいんじゃないの」と呼ぶ者あり)いいんですか。では、そういうふうにさせていただきます。
 それで、HDMの件なんですけれども、当面は、今、板倉委員が言われたように、いろいろな作業が、定例会中忙しいということで、いろいろなものがまた止まるというようなこともあるかもしれませんけれども、是非、諸作業が遅れないように進めていただきたいということをお願いしておきたいと思います。
 実証試験その他を経てからということになりますけれども、一つの、そう遠くない将来展望として言えば、やはり、東町の方々も、長年、可燃ごみを一手に引き受けてきたということで、極力、分散してもらいたいというお考えをお持ちなわけですね。そのお気持ちは十分分かるわけです。ただ、いわゆる焼却方式という方式で、小金井市のあちらこちらに焼却場を建てるというのは、全然、非現実的という中で言えば、この生ごみ処理をHDM処理するということで、これが、市内、各町とは言わないまでも、おおむね3、4か所ぐらいにうまく分散配置されているというのが、特定地域の負担感を和らげることになりますし、私たちの会派は、もともと非焼却方式、燃やさない方式で処理するということを掲げていますから、そういったものにもかなうのかなというふうに思っております。
◯板倉委員 まず、担当者は、ごみ対策課長補佐を中心にチームをつくっていくということで、分かりました。今後、この双方での確認事項を見ると、HDMシステムを行うことは小金井市内で可能なのかの実証試験であるということですから、実証試験を行うということを前提に進めているということでよろしいですね。そこが、何かどうも、言葉がはっきりしないんですけれども、実証試験を行うというふうに確定した文章ではないんですが、HDMシステムを行うことは、小金井市内で可能なのかの実証試験であるということですから、試験はやるということなんですね。テント方式だとどうなのかということで、環境部長の答弁だと、基礎もつくって、建築確認を求めていかなければいけないという言葉がありました。あとは近隣住民との関係ですと。ですから、どういう実証試験になるかは別としても、HDMシステムを活用した実証試験を行うと。それが、実証試験のままで、ずっとどこまで行くかというのは分かりませんけれども、この文章を読むと、どうも、この言い回しは一体何を意味するのかというのがよく分からないんですが、実証試験を行うということは、もうそれを想定して物事を進めているということでよろしいですね。その答弁が出てこないので、わけが分からないんです。
◯深澤環境部長 HDMシステムの関係でございます。こちらにつきましては、このHDM方式を使って生ごみ処理をするということ自体は、今回、久喜宮代さんとか水戸市の方に行ったときのものでは、継承できるわけです。結局、HDMシステムで生ごみの処理はできるというふうには確認はしているところです。その中で、このシステムを活用して小金井市がやるかどうかというところの問いだというふうに考えてございます。そういう中で、何度か、このHDMシステムの関係について、私の方でも答弁させていただいているわけなんですが、このシステムを活用して小金井市の中でできるかどうかということでございます。他で行われているものについては、久喜宮代自体にしても、今までやってきた方式を変えてHDMシステムを採用しているわけです。今回、水戸市の方に行ったときにおきましても、以前は、HDM方式ではなく、ほかの方式を使っていたものを、HDM方式を使って、今、処理をしているわけです。そういう意味では、このHDMシステム自体は、臭いは、もちろんないわけではないんですが、ある中では、ごみ処理はできるというふうに考えているところです。そういう中で、このシステムを活用して小金井市の中でできるかという形になりますと、どうしても、他の施設では既存の施設を使っているわけですね。それが、小金井市の場合はそういう既存の施設がないわけです。そういう中で、建物を建ててやらなければいけないという問題が発生します。そういう部分で、建物を建てる場所、また、近隣の皆さんのご理解を得た上で、これができるかどうかという段階ですので、その辺を考えた上で、このシステム自体を採用して小金井市がやるかどうかという問題も含めて、小金井市内でできるかどうかという段階でございますので、現時点では、そういういろいろな諸問題がクリアされれば対応はできると思うんですが、現状では、その辺の難しさがあるというところでございます。
 また、12月中には、次回の推進委員会等の打合せ等については、なるべく早く行っていきたいと考えてございます。というのは、11月5日に一緒に施設を見ていただいてございますので、その部分のいろいろなご意見もあるというふうに思いますので、なるべく早めに会議を開いていきたいと思ってございます。
 また、現状、私ども自体では、ごみ減量ということで、広域支援という形で今年は4施設にお願いしているわけですが、それを今後もお願いしていかなければならないということになりますので、そういう部分では、更に市民のご協力をいただきまして、ごみ減量はしていきたいと考えてございます。そういう中で、ここのところ、平成17年の有料化後、相当のごみ量は減量されているわけですが、更に努めていきたいというふうには考えているところでございます。そういう中で、小金井市でこのHDMシステムをやるという形になりますと、建物を建てる、メンテナンス等の中で、現状の処理費とどのぐらい比較があるかということは、次回ということにはならないかもしれませんが、そういうものも検討しながら、資料としてお出しできるときにはお出ししたいと考えてございます。
◯露口委員長 委員長として聞いていても、どうも分かりにくいところは、実証試験をやるということを前提で、今、臨んでいるのか、それとも、今、環境部長が言われたことは、HDMによるごみ処理施設が小金井市でできるかどうかということの、その辺の、何かちょっとニュアンスの違いがあるというふうに思っています。ただ、質問者の方でこれ以上なければ、これで終わりにします。
◯野見山委員 ちょっと、確認だけさせていただきたいんですけれども、先ほど、HDMのことで、板倉委員への答弁があったんですね。それで、1点は、このプロジェクトチームというものをつくるというお話ですけれども、このプロジェクトチームは、次の会議までには、もう人選を終えているということでよろしいでしょうか。何か、話を聞くと、随分前からいろいろと、決まるというような話だったんですけれども、随分遅れているなという印象ですけれども、そういうことでいいのかということと、もう一つは、どうも、先ほどの板倉委員が聞いていた、HDMの実証実験の位置付けですね。書いてあることが、よく私も、HDMシステムを行うことは市内で可能なのかの実証実験であるということで、一定、説明があったわけですけれども、基本的には、実証実験を行うことについて、今、条件整備をやっていると、そういう認識でいいんですよね。
◯片山委員 関連。このHDMの協議のやり方についてなんですけれども、先ほど、プロジェクトチームというお話なんですが、先ほどの板倉委員の質疑のときにも、部長からもいろいろと検討していることについての答弁があったんですが、例えば、ランニングコストなどで、資料に出ている、小金井市生ごみ減量処理HDMテストを推進する会の方の、これでいいのかどうかは分からないとか、そういったいろいろなお話があったんですが、そういったことをおっしゃるのであれば、具体的に、ランニングコストをきちんと計算して、そして、市の方からも資料を出していき、小金井市生ごみ減量処理HDMテストを推進する会からもこうして、いろいろな資料が出ているわけですから、それを突き合わせて協議していかないと、協議は進んでいかないと思うんですね。ですので、もう少し、協議の進め方について検討された方がいいのではないかと思うんですが、いかがでしょうか。特に、コスト計算ですとか、収集方法についても、どうなのかというような疑問点がありましたので、収集方法についても、具体的に、市の方から、このような考え方ができるけれども、こういったことは難しいとか、そういった具体的なことを出しながら協議をしていくべきではないかと思っています。
 それから、この資料、毎回提出してくださっているわけなんですが、資料というか、協議録だけなんですね。小金井市生ごみ減量処理HDMテストを推進する会からの資料は添付されているんですけれども、これ以外にごみ対策課として、この協議の場で出しているような資料は、これ以外にないということでしょうか。例えば、11月5日のこの見学などについても、見学しましたといった、これしかなくて、例えば、どういった施設だったのかといったような詳しい資料であるとか、また、それについて検討された結果というのは、口頭で、先ほどお話がありましたけれども、もう少し、これはきちんと資料として、この委員会に出すべきなのではないかと思いますけれども、その辺についての答弁をお願いいたします。
◯柿崎ごみ対策課長 HDMについてのプロジェクトチームということですけれども、一応、うちの方でも、先ほど言ったようなメンバーで、ごみ対策課長補佐が中心になって、市の職員の方が何人か入りながら、あとは、そちらの資料に載っていらっしゃる市民の方々と協議をしていくような形になるのかなと考えております。
 それから、協議の仕方については、確かに、この9月22日の前までは、どちらの方でできるのか、または、うちの方でも、建築基準法に絡めた部分のところについての資料等々は出させていただいていたところでございまして、この9月22日に行ったところで、初めて具体的なお話をさせていただいているような状況でありますので、今後、ランニングコスト等についてもいろいろな見方があると思いますので、そちらについては、うちの方でも、できるものがあれば出していきたいと考えております。
 あとは、11月5日の見学につきましては、私も行っておりませんので、部長の方で答弁させていただきたいと思います。
◯深澤環境部長 野見山委員の、条件整備という形で、今、やっているのかというご質問でございます。そちらにつきましては、先ほどから答弁しているとおり、その辺の条件整備を行っているところでございます。そういう中で、このクリアしなければいけない部分について、今、調査をしているところでございます。
 また、片山委員の方の、会議録のとり方の問題でございます。こちらにつきましては、あくまでも要点記録という形で会議録をとらせていただいているところで、確かに、ご指摘いただきますように、今回の、11月5日の施設見学等につきましての内容がないというところにつきましては、ちょっと漏れてございます。そういう部分については、今後、この会議録をつくるに当たりましては、そういう部分についても会議録をとっていくようにしていきたいと思ってございます。
 また、この間、小金井市生ごみ減量処理HDMテストを推進する会の皆さんとも協議する中で、市の方からの資料が出ていないのかというところでございますが、一応、資料として協議の場にごみ対策課から出している資料は、今までなかったところでございます。今後、先ほど課長の方からも答弁させていただきましたとおり、先ほど渡辺委員の方からも資料要求ということで、この比較検討したものについても、同じような形で、推進委員の皆さんとも協議をさせていただきたいと考えているところでございます。
◯片山委員 今は、小金井市生ごみ減量処理HDMテストを推進する会と市との協議会という形で、話が進められているので、プロジェクトチームという形になっていくと、これはまたちょっと違う形なのかなとは思うんですが、ただ、それにしても、どちらから、市民の側からも出したい資料があったり、また、市からもそれに対応したものを出していくという形で、協議会で進めていったことをプロジェクトチームでもっと具体的にやっていくことに、今後はなっていくのかもしれないですが、いずれにせよ、話の進め方をもう少しスピーディーにしていくためにも、今のやり取りだと遅過ぎると思うんですね。市民の方から出されたものに、その場でもいろいろお話はされているんでしょうけれども、この議会の委員会の方でも出されたところで、市の方から何か具体的なものはなくて、これはちょっとできないのではないかとか、難しいのではないかと、そういったような抽象的な話をずっと聞いている状態なので、そういう形ではなくて、やはり、そこで何を話し合うかということを明確にして、お互いに資料をそれぞれの場で持ち合って、そこできちんと協議を進めていくということを進めていってほしいなと思っているんですね。それが協議会の場であったとしても、プロジェクトチームであったとしても、もっと進め方を考えてほしいと思っています。
 そして、どちらの場であったとしても、そこで出された資料については、こちらの委員会にも必ず報告をしていただきたいと思います。やはり、別の目で検証していかなければならないと思いますので、そして、一刻も早く結論を出すような形で進めていければと思っておりますので、よろしくお願いいたします。質問はありません。
◯深澤環境部長 プロジェクトチームの考え方なんですが、ちょっと、プロジェクトチームをあえてつくるということではなく、この会議には、いつも、私も課長も出席させていただいてございます。そういう中で、なかなか、部長、課長がその場に入るという形になると、日程的にも厳しい部分があるということで、先ほど、板倉委員の方からご質問があったときに、この市の窓口はだれなのかというところで、その辺は、課長補佐が対応しますという形でご返事させていただいてございます。そういう部分で、皆さんが集まって打合せという形になるとなかなか厳しいという形で、窓口を一本化するという意味で、その窓口の中でこの話については進めていきましょうというふうになっているのかなと思ってございます。そういう部分では、今、片山委員がおっしゃいましたとおり、スムーズに協議の場を設けていくということから、そういう形をとったつもりでございます。
 また、野見山委員の2点目の、この検証が終わった後にはやるんだよねというご質問でございます。そういう部分については、先ほど来答弁させていただいているとおり、このHDMシステム方式が、小金井市の市内の中でできるかどうかということを、先に検証しないと、それが行えるかどうかの検証でございますので、私どもも、ごみ減量の施策の一つとしては考えてございます。ただ、小金井市内でできるのかどうかというところを検証させていただきたいというふうに考えております。
◯森戸委員
 そういう意味で、地元の住民の皆さんへの対応は、今後どうなさるのか。10月17日に市と話合いが持たれたわけですけれども、これも平行線で終わっております。今後、どういうふうに努力なさるおつもりなのか、その点についてはきちんと確認しておきたいと思います。
 地元からは、あわせて、質問状という形で、市の方に多岐にわたって投げ掛けられています。この問題についても適切に対応をお願いしたいと思っておりますが、いかがでしょうか、伺っておきます。
 それから、2点目にHDMシステムの問題です。HDMについて、プロジェクトチームを結成する方向で検討していくということなんですが、私は、検討される上では、要綱などをつくられていくのかどうか、その点は確認しておきたいと思います。やはり、HDMシステムのプロジェクトチームの目的をどうしていくのか、その辺りも、きちんとお互いが共通認識のもとでやらないと、どうも温度差があり過ぎるという話が出てきていて、私は、やはり、ごみ減量は徹底してやる必要があると思っているので、その点で、そういう目的をどのようになさっていくのかというのは、先ほど来、議論がありますので、明確にしておく必要があるのではないかと思いますが、いかがでしょうか。
 それと、市の方は、HDMシステムの場所については、今回初めて見学に行かれたのでしょうか。そうではないですよね。何回か行っていらっしゃいますね。その行ったことに対するきちんとした評価なり、問題点、課題、こういうことについて、まとめていらっしゃいますか。その点は、伺っておきたいというふうに思います。
◯深澤環境部長 HDMシステムに係るプロジェクトチームの関係でございます。こちらにつきましては、現時点では、要綱等を設置して、プロジェクトチームを設置する予定はございません。その中でも、今、森戸委員からも言われましたとおり、このチーム自体の目的はしっかりしなければいけないかなと考えているところでございます。
 その中では、小金井市生ごみ減量処理HDMテストを推進する会の皆さんとも十分協議をしながら、あくまでも、プロジェクトチームというより、先ほども答弁させていただきましたとおり、私も課長も、議会等の関係がございますので、密に、なかなか会議を持てないという部分がございます。その部分では、ごみ対策課の担当者を決めて、推進員の皆さんと一緒に、話合いの場が数多くできるような形をとっていきたいというふうに考えている中ですので、現時点では、要綱等を設置する予定はございません。今後の推進する中で、必要であれば、そのようなものも考えていきたいと考えてございます。
 また、HDMシステムを採用している施設等の見学の関係でございます。こちらにつきましては、久喜宮代衛生組合の方につきましては、昨年、ごみ対策課としては見学に行ってございます。また、今回初めて小金井市生ごみ減量処理HDMテストを推進する会の皆さんと施設見学をさせていただいたわけですが、私自身も、施設を見るのは2か所目になります。そういう部分で、施設の状況を記録しないのかということでございます。それについては、本来、記録しなければいけなかったかなというふうに思ってございます。その辺は反省をしてございますので、それについては、推進員の皆さんも、久喜宮代についてはご覧いただいてございますので、その辺の問題点やよいところということは整理させていただきたいと思ってございます。
◯森戸委
 それから、HDMシステムなんですが、要綱を設置するつもりはないけれども、目的はしっかりとさせていくということですね。それで、やはり、きちんと担当も、誰が出るかというのははっきりさせていただきたいと思うんです。課長補佐が中心となってまとめるということは、今日伺っていて、それ以外に、あと、例えば2名が出るんだったら、2名が出るとか、市民の小金井市生ごみ減量処理HDMテストを推進する会も、いつも担当が、出てくる人が変わってということもあるかもしれませんが、大体同じ人だと思いますが、だいたい3名だったら3名で、5名だったら5名で、お互いに、やはり、密度の濃い話合いができる体制というのは、ルールづくりはする必要があると思うわけです。その点は、ちょっと、先ほど来の話を聞いていて余り見えなかったので、是非、お願いしたいと思いますが、いかがでしょうか。
 それから、ランニングコストなどについて、小金井市生ごみ減量処理HDMテストを推進する会の皆さんがかなり調べられて、いろいろと書かれたりしているものがあるんですけれども、ただ、今日の市の答弁では、まだいろいろなものにお金がかかるというお話がありました。市が考えているコストというのは、どのぐらいを考えているのか、次回で結構です。これは調査のところでも結構なんですけれども、きちんと市側の資料を出していただけないかなと。市民の方々からは、先日、見学に行かれた水戸のシステムについて、ある程度のコスト、概算が出ております。今日のお話ですと、これ以外にもかかってくるものがあると。臭い対策の問題、それから分別収集を行うことになれば、そういう経費も含めてかかるということなんですが、水戸のやり方と、小金井市のやり方、どういうふうになっているのかということも含めて、資料として提出していただけないでしょうかということです。員
◯深澤環境部長 HDMシステムの関係でございます。こちらについて、今、森戸委員が言われますように、市といたしましても、試算はしていく必要があるというふうに考えてございます。
◯森戸委員
 HDMの問題なんですが、体制については、是非、一定の体制で進めていただきたいということは要望しておきます。それから、試算は是非お願いしたいんですが、あわせて、先ほど言った、行かれた水戸市だとか、久喜宮代などを含めて、総合的に市が調査をして、どうだったのかということを、次回で結構ですので、資料としてこれも提出をお願いしたいと思います。可動式の問題は、なかなか、可動式だけではやれないということのようなんですが、何か一工夫をしてやっていける隘路を見いだす必要があるかなと思っております。今、私もすぐ知恵が出てこないんですが、そのことはお願いしておきたいと思います。
◯斎藤委員
 HDM方式なんですが、先ほどから、皆さんから様々なご意見、ご要望があって、その前段で、板倉委員から質問があったころには、本当にやる気があるのかないのか分からないというような状況で、これは、私は、そんなに難しいことではないだろうと思うんですね。システムの実証試験そのものは必要ないんだと。HDMシステムの効果、ごみ減量の効果というのは、もう、先ほどの部長の答弁で言えば、十分検証できているから、それを小金井市で行うことができるかどうかの実証試験だということで、逆に、私はそれの意味がよく分からないんですけれども、小金井市生ごみ減量処理HDMテストを推進する会の皆さんが、テントにという形で提案されているんですけれども、これは、たまたま安くできるし、HDM方式であれば臭気もそれほどないから、テントで大丈夫だということで、提案されているので、例えば、部長の方で、そうは言っても、臭気が気になるんだということであれば、プレハブ程度も含めて、密閉方式で考えても、実証施設とすれば、そう大きな予算もかからないと思いますし、水戸市は、ちょっと写真を見せていただいただけで、私は断言はできないんですけれども、あそこは多分、市街化調整区域で、建物を建てることができないということで、そのキャスター付きのテントという形で、知恵を働かせて、法律の中でやっているということですから、小金井市でやれば、小金井市の中でもキャスター付きのテントでやれば、もうそれは確認申請を出す必要もないということもできるかもしれませんが、自治体として、行政として行うためには、若干、法を逃げるようなやり方ではなくて、正規の形で、建築確認申請を出してそれを行うという方向でやっていくべきだと思っておりまして、問題点を整理していただいて、是非、我々にも提案してほしいんです。そんなに難しいことではないです。多分、検討事項はこういうことがあるんだと。これに対して、こういう問題があると。それをどのように解決すれば可能なのか、結果はどうなのかということを箇条書きに書いていけば、どうすれば実証試験ができるかということはおのずと出てきて、もう、私は、正直言って、プロジェクトチームうんぬんなんていう大げさなことを考えなくても、行政がやる気さえあれば、これは十分できることだと思っておりますので、是非、お願いいたします。
◯片山委員 資料要求だけお願いします。森戸委員が先ほど資料要求したことと同じようなことで重なるんですけれども、HDMシステムの全体のコスト計算と、ランニングコストを分けて、全体も、テントはどうなのかというお話がありましたが、テントの場合と建物の場合と分けた形で、分かりやすく計算を出していただければと思っています。
 そして、分別収集についても、いろいろお話がありましたので、分別収集の方法はどういったことを考えているのか、幾つかあるのであれば、そういった方法と、また、課題なども出していただければと思います。
◯深澤環境部長 資料につきましては、調整して提出したいと考えてございますが、先ほど、渡辺委員の資料要求もありましたとおり、継続という形になれば、その次の委員会の方に出すような形で準備していきたいと考えております。

  • 最終更新:2013-11-25 16:44:27

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