逗子市(3)

平成17年  3月 予算特別委員会

◎ (環境部長)

 説明欄2、環境基本計画推進費3,683万2,000円のうち、3、二酸化炭素削減事業3,399万8,000円は、地球温暖化防止に向け、新エネルギーの効率的利用を少しでも推進するため、住宅用太陽光発電システムを設置の際に、1キロワットの設置につき5万円、最高20万円を限度とする補助金を支給するとともに、太陽光発電システムの普及啓発や環境学習及び市自らの率先実行として、平成15年度から順次進めてまいりました市立小・中学校への太陽光発電システムの最後となります沼間及び小坪小学校に、計20キロワットの太陽光発電システムを設置する経費などを計上したものです。4、有用微生物群活用事業206万1,000円は、新たな事業で、有用微生物であるEM菌を活用した自然環境の保全に向け、河川への散布等を小・中学生に体験してもらうことで環境教育の充実に資するとともに、庁舎に設置する貯留タンクにより市民に無料で活性液を配布し活用していただくため、EM活性液の培養装置の設置や管理業務等の経費を計上したものです。

◆(草柳委員)

 それでは、環境保全費の中の4の有用生物活用事業、EM菌についてちょっとお伺いしたいと思います。
 ヘドロの悪臭に対するEM菌というのは非常に効力があるとか、魚が戻ったり水鳥が帰ってきたりとかいう話を聞きますけれども、前回ちょっと御説明がありました小学校5年生と中学1年生の環境教育の充実に資するためというお話で、学校の教材というような感じですけれども、この場所はどういうところに小学5年生と中学1年生を連れていってやるつもりか、その辺をお伺いしたいと思いますけれども。

◎(環境管理課長)

 今お尋ねの件でございますが、市内の全小・中学校に協力といいますか、働きかけはしていきたいと思っております。また、対象河川につきましても、御案内のように田越川それから池子川、久木川、小坪川とあるかと思います。極力全市的に散布をすると。小・中学生の皆さんには参加していただきたいという考えでおります。

◆(草柳委員)

 この小学校の生徒とか中学校の生徒の参加というのは、これ貴重だとは思いますけれども、このEM菌を一般の市民にはどのようにPRをされていくか、そのお考えをちょっとお伺いしたいと思います。

◎(環境管理課長)

 ただいまの時点では、この培養液をつくるに当たりましては、小・中学生の皆さんに家庭から米のとぎ汁を持って参加していただくようになると思います。ですから、その培養液をつくっていくということに小・中学生に参加していただいて、そしてまた散布につきましても小・中学生と、今の時点ではそのように考えております。一部市のロビーの方で一般の方にも配布したいと考えております。PRにつきましては、繰り返しますが、小・中学校へは直接……〔「違う、市民に対して」と呼ぶ者あり〕失礼。市民につきましては、広報等で周知したいと思っております。

◆(草柳委員)

 今のお話の中で、市のロビーで実験方々やるというお話なんですけれども、大体いつごろそういうことがセットされるのかお伺いしたいと思います。

◎(環境管理課長)

 ただいま計画しておりますのは、培養液3,000リットル。一つのタンク、1立米といいますから1,000リットルでございます。これを三つ、これを3サイクル、9,000リットル、これを年間で予定しております。その中で私どもこの事業に立ち上がりたいと思っておりますので、始めをどこにするかというところは、その辺今検討中でございます。

◆(草柳委員)

 今、3立米というか、9,000リットルを1年間でつくるということで、年3回、春、秋、冬というお話を聞きましたけれども、その一部を1,000リットルですか、市のロビーで皆さんに分けるというお話は聞いているんですけれども、その日にちについてお伺いしたいわけですけれども、ここでいくと夏か秋かというところじゃないかなと思っておりますけれども、それでよろしいでしょうか。そのくらいの時期ということで。

◎(環境管理課長)

 そのように年3回ぐらいで考えたいと思っておりますので、そのような御理解でよろしいかと思います。

◆(草柳委員)

 これ1トンをそこで市民の方にお渡しするというのは、これは本当のPRじゃないかなと思っていますけれども、もしもこれをかなり皆さんが有効的に使われるとしたら、センターの方へ行けばもらえるというようなことはできるんでしょうか。浄水管理センターでつくると言われましたから、そちらへタンクでもらいに行ったらくれるのかどうか。

◎(環境管理課長)

 そのお分けする液の製造状況等で、その辺で適宜対応したいと思います。

◆(草柳委員)

 最後にちょっとお伺いしたいんですけれども、私これを見ると、確かに一番最初ですから、教育のために必要だとも思いますし、さわりだけで大変恐縮ですけれども、EM菌というのをいろいろ本で見ていると、非常に海にもいいと。テングサだとかワカメだとか、非常にいいというのを聞いておりますので、私が住んでいるところは小坪ですので、広げたいと思いますけれども、この四つの川が逗子にはありますので、そこに今後EM菌点滴でやってもらうように工夫していただきたく思いますので、これは意見としてお話ししますけれども。今後EM菌の点滴をひとつ考えていただきたいと思います。
 以上で私は終わります。

◆(平井委員)

 それでは、EM菌の質問がありましたので、私も引き続き。それについてじっくり勉強してまいりましたので、伺いたいと思います。
 EM菌の効果というのが今かなり全国的にも話題になっているということは私も承知しているところですけれども、最初に伺いたいのが、この新規事業として、ここの参考資料には、EM菌を活用して小・中学生に体験してもらって環境教育の充実に資すると、こう書いてあるんですが、この事業の目的は、従いますと環境教育というところに主眼を置いているのか、それとも河川の浄化というところに主眼を置いているのか、どういうふうに理解すればいいのか、まず確認します。

◎(環境管理課長)

 今、主目的のお尋ねでございますが、私どもはやはり河川の水質の向上、それは当然でございます。それとやはり教育の側面、これも重要に考えております。今現在、両方にかかっていると考えております。

◆(平井委員)

 両方だと、こういう話ですよね。私はEM菌が効果があるということは、確かにいろいろな文献を読んで分かるんですけれども、じゃ逗子にどうやってそれを活用していくかというところは、まさに逗子に応じた在り方というのが当然あると思うんです。
 じゃ河川の浄化というところについて聞きますけれども、ほかの自治体の例なんかを私も見るにつけ、例として載っているのは、それこそヘドロが堆積してどうしようもないとか、かつて清流だったところが、もう環境破壊によって魚のすめないようなところになったとか、そういうところにEM菌を投入して、魚が戻ったとか子供が水で遊べるようになったとか、そういう事例というのが非常に事例として紹介されているわけですよね。
 じゃ果たして逗子の川はどうなのかというところを翻ってみると、私はそういう実態には逗子はないと。ましてや下水道が100%完備されている中で、蛍が舞うということももうあるわけですよね。そういう中で、じゃ具体的に逗子の河川浄化というところの目的に対してどうなのかと。
 じゃ例えば聞きますけれども、逗子の河川のBOD値とか、そういういわゆる環境の水質を示すデータというのはどの程度なのかというのを、分かっていれば教えてください。

◎(環境管理課長)

 今お尋ねの河川の水質、それのBODでございますが、これは神奈川県が計測されましたデータで、田越川でとっております。田越川、渚橋、こちらでとっております。平成10年から平成15年までのデータでございますが、平成11年度に1.0、それからそのほかは1.1から悪いときで1.7といった、そういった状況でございます。

◆(平井委員)

 それは単位はppmだと思うんですけれども、違うのかな。ちょっと単位まで正確におっしゃってください。

◎(環境管理課長)

 失礼いたしました。これは単位はリットル当たりミリグラムです。ミリグラム・パー・リットルということでございます。

◆(平井委員)

 それがちょっと河川の水質としてどういうレベルにあるのかと、こういうことも併せて御説明いただきたいんですが、今ランキングなんかもつけていますよね。海でいえば海水浴場のランキングがAAAだとか、逗子はAだとかありますけれども、そういった他市との比較でいうと、じゃどういう位置付けになるのかを御説明ください。

◎(環境部長)

 今、課長がお答えしました県のデータということで、富士見橋の平常時といいますか、降雨時とかいろいろあると思うんですけれども、平常時の値で、委員さん言われるように、平常時の状態は非常にきれいな状態というふうに考えています。
 また、海岸の方の海水浴場のA表示のお話がございました。それにつきましては、今年と昨年のデータをちょっと持っておりまして、それについてはAというところでございます。他市のきれいな海水浴場は二つのAがあるというようなところもありますので、若干二つのAのところよりは逗子海岸は悪いというところを把握しております。

◆(平井委員)

 データ的にも、私は逗子の海はそれほど問題視するほど水質は悪くないと、逆にいいと。もちろんよりいいというのになってほしいとは思いますけれども。
 じゃ今の話だと、年間で9トンを3回に分けてまくという話ですよね。だから、それによってどれだけの効果が得られるのかというのが、ちょっと非常に私は分からないんです。かなり汚れがすごければ、目に見えてにおいがないとかヘドロが減るとかいう効果というのが出てくると思うけれども、逗子においてこの程度の量をまくことによってどういう効果を期待しているのか、その辺をまず御説明ください。

◎(環境管理課長)

 先ほど申しましたこの主目的は何ぞやということがございました。それは水質の向上とそれから教育的側面というふうにお答えしたかと思います。その水質の向上につきましては、さらにいい水質にしたいということでございます。それと、やはり教育的側面というのは、やはり小・中学生に自らの環境は自らでつくっていくといいますか、そういった、言ってみれば若いときからそうしたことに携わってもらって、そういった動機づけを高めていってもらいたいと、そういった啓発の意味を望んでおります。

◆(平井委員)

 水質の向上という部分については、ちょっとこの年間で9トンというのがどういう効果があるのかというところは、よりというところで、まかないよりはまいた方がきれいになるだろうという、そういうぐらいなのか、例えばその数値が1.7が0.幾つになるとかというのか、それはやってみなければ分からないというようなことでしょうけれども。
 私はそういう意味でのEM菌を使う用途としての選択にちょっと疑問があります。EM菌というのは、いろいろな土壌の改良だとか、もちろん水質の浄化だとか、あるいは生ごみの有機化、たい肥化という部分で、いろいろな活用があるというのは分かるわけです。だから、じゃ逗子においてどういう活用をしていくのかという部分では、先行しては経済観光課が海岸でやっていますよね。だから、そういういろいろな要素の中で、どこが一番逗子に合っているのかなというのは検証する必要があるかなと思っているんです。前段の生ごみの問題がごみの話で出てきている中では、じゃ全市的にもし生ごみの有機化、肥料化の部分でもっと導入しようとか、そういう選択があるんじゃないかなというのはちょっと気にしています。
 したがって、川にまくということの効果が目に見えてそれほどないということからすることの選択の是非というのは指摘したいと思うんです。
 それとあと、じゃ教育目的というところで、9トンということでいうと、それなりに小学・中学生にやってもらうのには結構な量というのがあると思うんですけれども、具体的にどういう方法でそれをやるのか。先ほど米のとぎ汁を持ってきてもらうとかという話があったけれども、これは実際200万円は、機械を設置してタンクを浄水センターとかに置いて、それでやるわけですよね。じゃその具体的な生成の流れ、子供がどうかかわってというのをもうちょっと詳しく説明してください。

◎(環境管理課長)

 この中で委託料で約130万円、これを計上させていただいているかと思います。これは当然培養液の管理等もやっていただきますが、あとはその各学校へ持ってきていただいたものの回収、その辺も考えたというものであります。

◆(平井委員)

 ということは、小学生に家から米のとぎ汁を容器に入れて持ってきてもらって、それを委託をする人が何か大きいタンクを小学校に持ってきて、それでどぼどぼ米のとぎ汁を入れてもらって、それを浄水センターまで運んで、そこで培養して、そのタンクをまた小学校に持ってきて、その容器に分けて、それで小学生が自分の近くの川に、またその容器を持って川におりていって、どぼどぼとこうまくという、こういう作業をするということですか。

◎(環境部長)

 1トンですから、相当の重さになります。浄水管理センターの方にそれを移動するというのは非常に大変な作業になろうかと思います。
 タンクを浄水管理センターの方に3トン分設置しまして、あと培養装置を1台設置しまして、生徒にはクラス単位になるか、小学校5年生というようなお話がありましたけれども、高学年の生徒がいいかなというふうに今考えています。小学校4年生で下水道の施設の見学会がございますんで、下水道の施設を見た後、この次にはこういうようなEM菌という有用微生物の発酵過程というんですか、そういうのを見ていただいて、それのときに培養するときに米のとぎ汁等が必要になりますんで、もしくはカルキを抜いた水というような。
 私も若干この提案をするのに勉強させていただいたんですが、平井委員さんよりは勉強は少ないんじゃないかと思っております。
 そういう形で、とぎ汁を1リットルか2リットルのペットボトルで持ってきていただいて、その培養液の中に流し込んでいただくと。その折には、先ほど課長が言いましたように、委託会社の解説、説明等をしていただいて、何日間か培養した後、その培養液をまた持ってきていただいたペットボトルに詰めかえて、河川の上流もしくは中流に行って散布する。
 この辺は、私と生活環境課長が、昨年平塚でEM菌の各学校の発表会がありましたので、そういうところの事例をちょっと見させていただいた例を見ると、そういうものに入れて、子供が持てる量を河川の橋の上から川に向かって投入するということが行われていました。
 また、そのときには、その有用微生物が河川に流された場合、どのような作用をするのかということを、またそこで委託会社の人に解説していただくとかを行って、環境教育に資するということを、他市でやっているような事例を見ながらやっていこうというところでございます。
 河川に流されたものが、河川にいる他の微生物とこの有用微生物が反応しつつ、河川浄化が行なわれ、即効性のある、もうすぐきれいになるというものではなくて、やはりある程度の時間というのが必要ではないかなというふうに思っています。河川は海につながっておりますので、それが海に流れつき、また海の方の微生物と反応しつつ、砂浜とか海底の浄化というんですか、そういうところに作用してくるのではないかというふうに考えてございます。

◆(平井委員)

 環境教育という意味では、私もこれ本を読んで、知識の受け売りですけれども、このEM菌の培養液をつくるというのは非常に簡単に家庭でもできると、こう書いてあるわけ。それこそ1リットルのペットボトルに米のとぎ汁とEMの菌の原液みたいなものを1%と糖みつを1%ぐらい入れて、あと家で何日か何回かガス抜きをすると、何日か後には培養液ができると。非常に安価にできると、こう書いてあるわけです。
 そうすると、仮に小学生にそういう体験をさせるというのは非常に意味があって、逆に私は機械を持ってこさせて、そのできたものをもらうというよりはよっぽど教育的だと思ったわけ。自分で家なり学校なりでペットボトルの米のとぎ汁に1%ずつの液を入れて、何日間か様子を見ながら、自分でガス抜きなんかをしてできたと。それを実際にじゃ川にまこう、あるいは家にある生ごみのあれにまこうとか、こういうことで、じゃどうしてそれがEM菌として有用な菌が環境にいいのかとかと、そういうのをつくりながら勉強して、それこそ環境教育だなと、こう書いてあるわけです。まさにこれだなと。
 だから、そういう環境教育を主眼に置くんであれば、あえてここでいきなり機械を設置して、委託する人に液をつくってもらうとかと、できたものを配ってまいてもらうというよりは、よっぽど安価に教育的効果をも期待しつつ、まさに総合学習の一環としての取り組みというのはできると、こう思っている。そういう事例が全国の小学校とかでいっぱいあると書いてあるわけです。何とか大臣賞をもらったとかいうのも書いてあるわけです。だから、そういう意味で、じゃ果たして何で200万円も使って、しかも委託で130万円も人を雇ってそういうことをするのかというのが、ちょっと理解に苦しむんです。
 だから、それはそういった地道な取り組みが1年、2年と、こうあって、全小学校とかに広がっていって、それでみんなに普及して、このEM菌のよさを子供も親も地域も理解して、ああこれはもっと使おうと思って、じゃ大きいのを入れようというのなら分かるんです。
 という事例が幾らでもここに書いてある。そういうのを私がちょっと読んだだけでもそういうのがあるんだから、検討するに当たって、そういう議論というのはどう庁内的にされてきたのかというのを教えてほしいんです。

◎(環境部長)

 その発表会のときにも、かなりの団体等が、いわゆる市民団体が管理していて、ある程度の知識、pHの管理と、それと今、委員さん言われたように、ガス抜き等を行いつつ発酵の状態を確認するというところが今回の委託でございます。
 委員さん言われましたように、EM菌の少量をお分けして、とぎ汁と多少の水を入れて、あと糖みつを入れて、家庭でも発酵できるかと思います。そういうところは、いわゆる順序が、それをやってから施設を入れた方がというようなお話もありましたが、現在環境部で考えているのはその逆でございまして、施設でいわゆるそういうものができるんだというのを覚えていただいて、将来はホームセンター等でもEM菌を売っておりますので、各家庭でそういう説明をした後、自分のところでもつくれるというようなことにはなっていくのかなと。
 家でやった場合でも、予算が認められて続いていけば、この委託の中では将来的にはそういうところのアドバイスができていくのかなというふうに考えてございます。

◆(平井委員)

 環境部は私が言った逆の発想で今回入れたと、こういう話ですよね。委託で130万円も使うというのも、ちょっと理解しがたい部分もあるんです。温度管理とかいうのであれば、それこそちょっと勉強すれば、はっきり言えばだれでもできる程度のもののようなんです。NPOなんかもあって、そういうNPOの人が講習をして、それでそこに参加した自治会の人とか、そういう商工会の人とか子供とかが実際にそういうのを聞きながら、啓発されて機械のそういう導入においても管理をするとかという事例もいっぱいあるわけ。だから、そういう部分からいうと、わざわざそういう安価にできるのがありながら、委託が毎年発生するような仕組みというのは、どうも理解しがたいなと思っています。
 もう一方で、仮にこの機械を設置するんであれば、3トンの3サイクル、9トンということのようですけれども、それはもっと液とか米のとぎ汁とかを入れていけば、幾らでもつくれると思うんだけれども、こういう3サイクルにした理由は何なんですか。

◎(環境管理課長)

 先ほどから申しているように、各小・中学生に各家庭からとぎ汁を持ってきていただくという、やはりその辺の量的なものがあるかと思います。それで3サイクルぐらいが妥当であろうというふうに考えました。

◆(平井委員)

 そうすると、1回3トンということになると、何人ぐらい協力してもらう前提でいるんですか。例えば1人1リットルをペットボトルに入れて持ってきてもらうんだったら、3,000人協力してもらわなければいけないという話じゃないですか。小学生、中学生が今何人いるか私も調べました。小学生が今逗子で2,600人、中学生が1,000人、全部で3,600人。ということは、3トンということは、もうこの小・中学生の9割以上に協力してもらわないと集まらないわけ。もしくは、一般の家庭からもということでいくと……。でも、1か所に集めるコストは物すごい大変だと思うんだよね。それはどう考えているんですか。

◎(環境部長)

 3,000リットルでございますので、とぎ汁を3,000リットル集めるのは相当大変ということでございます。そういう形で、先ほども言いましたように小学校5年生なら5年生の、例えば逗子小学校なら逗子小学校のクラスの人で持ってきていただける……。とぎ汁のない、パン食とか、そういう人もいるでしょうから、また無洗米というのも出ていますんで、とぎ汁ができないお米もございますので、持ってこられたら、そういうものを持ってきていただいて参加していただくと。あとについては、やはりそれだけの水を使いますので、浄水管理センターには浄化した、いわゆる水道水みたくカルキの入っていない処理水のかなり高度、砂ろ過した水等もあるので、その水を再利用して培養するところに使っていけば、少なくとも水道代のコストも削減できるというような考え方から、今回提案しているというところでございます。

◆(平井委員)

 今の御説明で、3トンがうまく……。要するに、米のとぎ汁を3トンじゃなくて、その一部が米のとぎ汁で、それ以外は浄水センターの水とかを使うということですね。
 そうすると、じゃ参加する人数というのは、小学校5年生というと、ここのデータは400人です、逗子で。全小学校のですけれども。
 先ほど私がEM菌の活用の仕方は水質浄化だけじゃなくて、土壌であったり生ごみを使うたい肥化だったりという、いろいろな活用の仕方があるんだということを言いましたけれども、そういういろいろな別の活用の仕方は考えていないんですか。

◎(環境管理課長)

 もう平井委員さんは御存じだと思いますが、いろいろな水質の向上でこのEM菌を活用している例としまして、学校のプールの清掃に役立てるとか、また今治とかいうところでは、それこそ今治城のお堀の浄化とか、逗子にあってはいろいろな沼ですとか池ですとか、今後そちらの方へそういった活動の展開が可能なのかなというふうには思います。

◆(平井委員)

 今後そういうことは可能という話ですが、平成17年度は川ということね。
 市民部の経済観光課で海岸にまいているのは、大体90万円ぐらいで14トンまいているらしいんですけれども、これは9トンで200万円だから、どう考えても……。委託は130万円ですから、1.5倍の量を90万円で市民部でやっているわけです。そういうところからすると、どうもこの二つの所管で統一性がないなというか、ばらついているなという感じがするんですけれども、この辺についてはどのような連携なり検討に当たっての協議をされてきたんでしょうか。

◎(環境部長)

 環境部の今回の環境教育と河川の……。かなりというか、水質浄化というところで、時間をかけてというような考え方で考えておりましたので、庁内で調整会議等を行いました。環境部で行う場合は、環境教育ということがありますので教育部、それから今まで庁内で所管して利用している市民部長にも出ていただいたと。それから、今回河川等の管理もあるので都市整備部。若干合流式もあるだろうというようなお話をしたんですが、都市整備部の方では上流の方はかなりきれいだという意見がありましたけれども、そういうところと、それから総務部と企画部に入っていただいて調整しておりまして、環境部の方はやはり環境教育の部分で、生徒とか児童に説明する部分もあるので、若干……。あと初期でありますので、設備の投資額がありますので、コストが高くなっているという認識は持っております。
 将来的には、先ほど委員さんからもお話がありましたように、現在平成17年度で予算計上しているのは3回の培養を考えておりますけれども、その間については経済観光課でまくものも培養は可能ではないかなとは考えております。
 その辺、平成17年度についてはまだ環境部の方に設置されていませんので、一応こういう形で出たというところでございます。

◆(平井委員)

 私はその環境教育とか環境浄化ということからいっても、さっき言ったみたいに培養を小学生が実際にペットボトルでやってみると。例えば500人いれば500キロできるわけですよね。例えばまく場所にしたって、今経済観光で海をやっているけれども、環境という意味では、例えばシンボリックに、逗子海岸にかつてサクラガイが上がったと。サクラガイを取り戻そうみたいな号令のもとに、全市民が、じゃEM菌でやってみようみたいな、そういう仕掛けみたいなものがあってやっていく方がいいんじゃないかなとは思っているんです。
 だから、EM菌を使って環境によく取り組んでいくという発想はいいんだけれども、その取り組み方のところで、もうちょっと学校教育というんであれば、学校の現場とか先生とか、校長先生とか実際のPTAとか、あるいは地域とかともっと積み上げたいろいろな議論の果てに目標を共有化して、そこでじゃ多くの参加をというような仕掛けが欲しいなと、こんなふうに思っていますけれども、環境部としてはどうでしょうか、そういう考え方というのは。

◎(環境部長)

 先ほども庁内会議、調整会議というような形をとって行いましたが、やはり先生方もEM菌、有用微生物群の活用についてどのぐらいの知識があるのかというところが教育部としても不安な部分があると。もし実際に予算が認められて実践する場合には、最初にそういうものについて先生に説明してほしいということもありました。
 それとあと、縷々平井委員さんの御質問がありましたが、その中で私どもも市民でこの有用微生物群の活用で活動している団体があれば、そういう団体に協力していただいて、設備だけでも準備してやりたいということで大分探したんですが、環境教育で協力してくれるというNPOとか、そういうのはあったんですが、まだまだそういう団体がなかったというところがございまして、環境部でそういう予算をいただいて指導していこうという形になったというところもございます。

◆(平井委員)

 大体経過は分かりました。こういう事例の中には、まず小学生が自分で勉強して、この有用性を訴えながら活動して、それがきっかけで全市に広がったという例も紹介されているわけです。逗子市はやはりそういう自治体であってほしいというか、そういう市なんだろうと私は思っているから、やはりそういう市民レベルの取り組みというのを大切に、そこをきっかけにした行政のバックアップというのが理想的なんではないかなと思っています。
 この点については以上で終わります。

◆(松本[治]委員)

 このEM菌効果が、今の質疑の中でも河川の浄化とそれから環境教育に資するということで始められたということなんですけれども、海岸のEM菌効果というのがあって、その効果を市民部と話し合いながらこれに至ったのか。これのきっかけというのはどういうところから出てきたのか、ちょっとその辺の背景を伺いたいんですけれども。

◎(環境管理課長)

 今御指摘のございました海岸で、私ども経済観光課が所管してやっている例がございます。これはいろいろなところで、何といいますか、PRといいますか--こともしているようでございますが、実際にこの海岸の砂が黒色化していると、また泥化していると、においも出てきたということで、そういったことでこちらの海岸にEM菌を散布するという作業をやったようでございます。
 その中で、実際効果としてどうなのかということで、こちらの経済観光、NPOに委託しておりますが、そちらから平成15年度、平成16年度、それと海水浴のときの海の家、そこの排水といいますか、そういったものの計測をしております。内容は大腸菌それからにおい、それとあとpH値、これをとっております。その辺のデータをいただきまして、これは効果があるんだということ、その辺の確認、経済観光の方から情報として提供いただいたということをしております。

◎(環境部長)

 経済観光課のデータばかりの御披露だったんですけれども、先ほど平井委員も言われましたように、既に家庭用の生ごみ処理機でEM菌は環境部の方は行っていまして、これでEM菌を入れて生ごみを発酵させて、それを庭の家庭菜園とか、そういうところに野菜からちょっと離して散布する。先ほど言いましたように、EM菌と野菜のくず、それから土壌の中にいる微生物を活性化させて、野菜が大きくなると、いい野菜ができるという形で、既に環境部は生ごみ処理機でEM菌の実績があるというところがありますので、そういうのを含めて、先ほど課長が言いました、つい最近では砂とそれから海の家のトイレというところを採用したというところでございます。

◆(松本[治]委員)

 確かに海岸の砂とかあるいは生ごみ処理機というのは固定されていて、そこにEM菌を入れることによって効果が上がったというのは分かりましたけれども、河川に散布するということは、つまり先ほど河川の上流と中流とおっしゃいましたね。河川って止まっていませんので、ずっと流れていますから、結局流れていって、最終は海に行くんですけれども、その河川の浄化がそう悪くないみたいな……。1.7で悪いのか、1.0と1.1というのがどの程度か、私はちょっと分かりませんけれども、いいんだということなんですけれども、流れていけば効果はあるんですか。私は流れていっちゃえば、何か河川の浄化に余り資さない、効果ないような感じを……。ちょっと余り専門知識を持っていないので分かりませんけれども。そういうことを想定した上で、これを出してこられたんでしょうか。

◎(環境部長)

 委員長さんが一番よく知っているかもしれないと思って、発言しにくいんですけれども、先ほどから土壌にまいても、そこにいる微生物と作用し合いながら有用な微生物が繁殖していくというようなことであるようです。河川にまいても、河川の中にも他の微生物がおりまして、下水道の処理などでも微生物で行っておるわけですよね。河川も段差をつけてエアを入れていくと、下流に行けば行くほど水がきれいになると。同じように、有用微生物を中流もしくは上流で投入すれば、それが作用し合って、海に行ってもそういうような作用の結果よくなると。砂浜にサクラガイが増えればいいかなというふうに思っています。

◆(松本[治]委員)

 じゃ、そういう流れているところでも有効に微生物をちゃんと、EM菌が作用して効果があったというデータをもとに、これに適用したいということでよろしいんでしょうか。

◎(環境部長)

 先ほどBODが1.0とか、そういう河川ではなくて、かなり汚濁されている、BODが200だとか300だとかという河川であれば、早くに効果が表れるでしょう。それと、それから平井委員さんが先ほど言われましたように、いわゆる汚いところでヘドロがたまっているところには、他の都市のやっている例では、EMだんごというものをそのヘドロの中に投げ込んで、ヘドロを徐々になくしていくというような方法もあるというようなことは検討の中でさせていただいたんですが、本市の場合にはそういうところは現在余りないというふうに認識しておりまして、活性液を散布すると。

◆(松本[治]委員)

 もしこれがいいよということになって、いよいよ委託料を払って、そのタンクを浄水管理センターの中に設置して、そういうこと、事業が行われるとして、まずはその培養液がつくられないといけないんですけれども、その培養液というのはどのくらいでできるものか、そして大体どのくらいしたら効果が表れるのか、その辺分かりますか。二つ。

◎(環境部長)

 一応培養は、一般的に言われているのは、10日から14日間程度で活性液になるというふうに聞いております。
 また、河川にまいた場合の効果ということは、先ほどの御答弁と同じような形になるんですが、他市の例を見ると、草柳委員さんが言われたように、海の方まで海草等の繁茂もかなりいいというような情報は得ております。

◆(松本[治]委員)

 どのくらいの月日がたったら効果が表れるかというのを聞きたかったんです。例えば河川とか。海の場合は確か1年ぐらいでしたね。年間に何回やっていられるか知りませんけれども。効果があったから、また次年度にやりますとかいうことになったと思うんですけれども、どのくらいで。月日をちょっと教えていただければと思います。

◎(環境管理課長)

 私どもが調べた事例から推察しますと、やはり2年という感じでございます。事例を一つ言いますと、足立区と埼玉の八潮市の間にがけ川という一級河川があるそうです。これは2キロの区間で。これは昭和30年代は非常にきれいなところが、それがそれこそ臭い、汚い、気持ち悪いという川になってしまった。それを何とかしなくちゃということで、先ほど部長が御説明しましたようなだんごでやったところ、2年目には効果が表れてきたと。いよいよ3年目に入って、一層活動の拡大がなされてきたというふうに伺っております。そのほか、先ほど言いました今治城のお堀でも、やはり2年ぐらいで魚が帰ってきたというような事例があるようでございます。大体2年ぐらいすると効果が表れてくるんではないかなというふうに思っております。

◆(松本[治]委員)

 その点は分かりましたけれども、その培養液が10月から14日でできるというんだったら、2週間足らずですね。私は1か月ぐらいかかるかと思ったら。そうしたら、やはり環境教育に役立ててもらうために、学校の子供たちに参加してもらって、環境の勉強にということらしいんですけれども、であるなら、やはり2週間でできるんでしたら、子供たちってメダカをとってきて、あるいはいろいろな水槽で飼ったりとか、調査していますよね、教室で。そういうことで、1リットルのペットボトルにとぎ汁を持ってきて、EM菌と糖みつですか、それとを入れて並べて、ああできたという喜びというのは、子供たちには大きな力になると思うんです。私は小坪に住んでいるんですけれども、小坪の入り口のところで小さい魚がかえったという話も聞いていますので--私も見ましたし。それをじゃ持って帰ってそういうところにまく、あるいは土壌も汚いところにまくとか。それを先生と一緒になって、じゃ今日は校外学習しようと。5年1組がみんなペットボトルを持って、じゃ出かけるよと言いながら、小坪川にずっとまいていくとか、海辺のところに行くとか、そういうことってすごく子供にはおもしろいし、まさに教育の糧になっていくと思うんですけれども、そういうことはちょっとお考えにならなかったんですか。環境教育とおっしゃったからには。

◎(環境部長)

 総合学習等で浄水管理センターに来ていただいて、とぎ汁も持ってきていただいて、そういうことを説明して、ペットボトルでも自分たちでこういう管理をすればできますよというのを紹介して、それをまた学校でやっていただくとか、そういう今、松本委員さんが縷々言われたようなことに広がって、逗子の環境がよくなればというところは考えているところです。

◆(松本[治]委員)

 じゃ最後に、これに関して。
 委託料が130万円で、これについては委託の事業者の人件費やタンク料あるいは設置料なんかが入っているんでしょうけれども、つくるんじゃなくて、もしEM菌だけを買うということだったら、設置しないで、それを買うということだったら、もうだめですか。このお金は膨大なお金になるんでしょうか。つくらないで、130万円より安くできるんではないかなと今私は感じたので。

◎(環境部長)

 活性液を買ってくるということになると、経済観光課のやり方です。それから、EM菌の原液を買うのは、ホームセンターでも売られておりますので、そんなに高い単価ではないというふうに考えてございます。

○(委員長)

 皆様かなり時間も押してきております。EM菌のところで随分時間がたっております。予算の判断ができるようでしたら、かなりありますので、質問の方を簡潔によろしくお願いしたいと思います。

◆(森委員)

 EM菌のところで、環境教育のところで教育部と協議していると思うんですけれども、小・中学生に参加してもらうためにどのように取り組もうと協議なさったのかをちょっと伺います。

◎(環境部長)

 予算を環境部でつくる以前に、教育委員会と調整会議を開きまして、協力いただけるというようなお話を教育委員会の方からいただきましたので、河川の水質浄化もありますけれども、環境教育も目的のひとつでございますので、そういう形で協議させていただいたというところでございます。

◆(森委員)

 それでは、学校の方では総合学習の授業として取り組んで、委託業者が講師となってどんな効果というのを説明するというようなことまで協議なさったんですか。

◎(環境部長)

 教育部の方から意見をいただいたのは、先生も有用微生物というものを知らない先生もいるでしょうから、まず先生の方の勉強という形で、やはり始める前にはお話しいただきたいという要望は来ております。

◆(森委員)

 最後に、学校の方ではどのようにその授業に取り組むのかというのを教えていただきたいんですけれども。

◎(環境管理課長)

 学校の方につきましては、やはり今の総合学習というカリキュラムというんですか、そういった時間も持っております。また、各学校のそれぞれの時間割とか、そういったものもございます。その辺はもしこの提案させていただいている予算の執行という段になりましたら、担当の方で各校、その辺を調整をして進めていきたいと思っております。

◆(網倉委員)

 皆さんEM菌を聞いているんで、私も一つだけちょっとお聞きします。
 この事業の名称なんですけれども、今一連の質疑を、それぞれの委員の方からの関係を聞いてくると、その目的は水質向上であり環境教育であるということからすると、これ有用微生物と書いてある。いわゆるEM菌活用事業というメインタイトルでありますから、これが大きな目的にある意味感じてしまう部分があるんです。やはり本来そうでなくて、河川の水質向上や環境教育の事業のはずだと思うんです。だから、EM菌を活用するために何をするかということでなくて、やはりまず一義的にあるのは環境教育であり河川の水質向上なんだというところから話を進めていくことによって、先ほど来の特に平井委員が言われた順序の問題というのがあると思うんです。この辺はやはりそういう部分で考えていかれると、この事業に関してももっと熟度が高まってくるというか、所管としての説得力が強くなるのかなというふうには感じているんです。
 EM菌に関しては、これは多くの委員の方も言われているとおりで、一定の知識は私もありますけれども、そういう中で、これを単に活用して終わりということでなくて、やはりその目的というのが本来事業名になっていなくてはならない部分というのがあるとは思うんですけれども、そういう中で所管として、今私が申し上げた、いわゆる単にEM菌を活用するために何か持ってきたのか、そうでなくて河川の水質向上と環境教育を展開していくためにこれを選択したのかというところだけ、もう一度確認させてください。

◎(環境管理課長)

 今御指摘のように、この事業名が非常に重要なことだということで、私どももこの提案をさせていただく前に認識しておりました。それで、財政当局ともこれは打ち合わせをした中で、それでこうした事業名に決まってきたということがございまして、確かにおっしゃられる向きというものを感じております。
 ただ、今回この事業名で出させていただきたいと思っております。

◆(網倉委員)

 環境教育というと慎重になってしまうんです。それで、要はEM菌の活用事業というんであれば、やはり先ほどから指摘があるとおり、もっと事業の幅は広がってくるはずだと思うんです。ですから、その市民部所管の関係もそうですし、教育部所管の関係もそうなんでしょうし、ましてや小さいですけれども、一つの一定のプラント的なものを位置付けるということであれば、この事業の幅というのはもっと広がってくるんだと思うんです。
 ですから、環境部が意図しているのはすごく狭い、2ポイントの事業の目的でありながら、事業名称として非常に広い、一定よく言えば可能性なんでしょうけれども、悪く言えばよく分からないんです。
 ですから、そういう意味では、その辺の流れの中で、もう1点だけ聞きたいんですが、これまで環境部としてはコンポストの関係でEM菌に関してはかかわりがあったんだと。ボカシだとかそういうことだと思うんですけれども。市民部の方での海岸の関係もあるし、一連の一定のかかわり合いを持って今回事業選択をしたということは分かりましたけれども、具体的にこういう事業査定を経てここへきているんだと思うんですが、もう少しそこの平成16年度、これがこうやって事業化される、事業提案される、予算案として提案されるに至った経過だけもう一度確認をさせていただければと思うんですが。

◎(環境部長)

 先ほど有用微生物を使った市内の状況については、網倉委員さん言われたとおりの経過を踏まえたというところがあります。
 それで、有用微生物を使った環境教育としてどのようなことが行われているかというところも、他市の状況ですね、調べさせていただきました。それとあと、管理、施設、プラントをつくるというところの部分では、かなり他市の状況では、市民の方がボランティアでというようなところも調べさせていただいて、そういう全体的な内容を精査しまして、事業査定等に上げまして、その後、調整会議等。かなり所管がまたぐ部分がこの有用微生物では考えられると。河川、海岸それと環境部では環境教育と家庭用の生ごみ処理機というようなところもあるので。あと、かなり財政の問題等もあっての新規事業ということで企画部、それからそういう所管がかなりまたぐということで、総務部も入っていただいて調整した結果の提案ということでございます。
 名称につきましては、かなり課長の方から縷々説明ありましたんですが、私どもはこの中に環境教育等を入れてほしい希望は出してあったということだけ、経過だけ説明させていただきます。

◆(網倉委員)

 事業を所管する環境部が、希望があったけれども……。じゃこれは財政担当がこういう名前にした方がいいということでこういう形になっていったんですか。

◎(環境管理課長)

 御指摘のように調整はいたしました。ただ、この予算費目、これにのせる上から、ここにこのような有用微生物群の活用事業という、そういったもので……。予算、ここにのせるということから決まってきたという状況でございます。

◆(網倉委員)

 やはり先ほど言っているように、目的をどこに置くかということは、ある意味その事業名というのは非常に重要だと思うんです。そういう中で、担当所管として意図していない事業名に結果としてなってしまったのか、そうでなくてこれでいいと思ったのかというのは、所管としてこれをどう事業展開するかということもかかわってくるんです。だから、私はここでちょっと注意をしてお聞きをしているんです。
 EM菌がいいか悪いかという議論というのは、これはちょっと別なんです。いわゆる事業化をどう進めていくか、この予算に対してどう展開をしていく内容を持っているかという、そこにむしろ非常に注目しておりますし、その中で今の関係ですと、よく分からないんです。
 だから、環境部としてこの事業を展開するに、どういう方向性を持って、どういう成果を求めているのか。ならば、事業名というのはおのずと決まってくるはずなんです。そのことをちょっともう一回確認したいんですけれども。

◎(環境部長)

 先ほどちょっと私、網倉委員さんのところで発言したところで、最終的な報告を入れなくて、ちょっと発言してしまいまして、申し訳ございませんでした。この事業名については、最終的には環境部の方で決めたということでございます。
 目標につきましては、先ほどから縷々申し上げていますように、環境教育とそれから水質浄化とそれから海岸等の環境保全というところも見ておりまして、全体的に環境部としては、そういう目的に向かってこの事業名でやっていこうというところで設定したというところでございます。

◆(網倉委員)

 そうなると、先ほど市民部との一定の連携がとれるというような答弁もあったかと思うんですが、今の環境部の答弁の範囲だと、また違ってしまうと思うんです。
 だから、ここの事業タイトルで、事業名でいった場合は、やはりこのEM菌という、いわゆる有用微生物群の菌の活用、さまざまな形で活用が可能であるという観点から、今回小さいけれどもプラント的なものをつくって、今後これが一定の市の環境教育のスタートとしますけれども、幅がある事業展開をしていくということであれば、また判断も変わってくる部分があると思うんです。
 だから、そこのところがどうも限定されているが余り、ならばもっと……。先ほど言った環境教育ならば、やはり一から手づくりで子供たち自らが原液から菌を培養させて、それを川にまくまでの一連のプロセスは、やはり自らがそのすべての過程にかかわっていくと。これはもう教育として当たり前の話で。
 だから、そこのところなんです。そこがあいまいなんです、はっきり言えば。明確にしてもらわないと、これ理解するという立場でお聞きしても、理解できなくなっちゃうんです。

◎(環境部長)

 すみません、答弁が悪くて申し訳ございません。
 そういう意味では、委員さん言われたとおりに、ちょっと今年度に特化して御説明していますんで、この施設、プラント等を設置して、1年で終わって取ってしまうものではございませんので、先ほどから言われていますように、市民部とは将来そういう活性液を培養するサイクルの合間、環境教育でつくる合間には、そういう利用も可能であるというような話もしておりますので、将来的にはそういう利用も考えておるというような関係も含めて、こういう事業名という形はとっているという理解でお願いしたいと思います。

◆(網倉委員)

 部長、ちょっとやはりそこがあいまいなんです、所管として、これは。だから、そういう一定、タイトル、事業名では幅を持っていながら、やるべきことはもう限定されているわけです。だけれども、今の答弁の中では、むしろ事業名の方の幅の広い方へ、所管としてそういう将来的にはというくくりはありながらも、考えがそこへ広がっていってしまうと。
 やはり事業査定をしっかり踏まえてやられているわけでしょうから、私はその辺のところをもう少し所管としてきちっと説明していただくことは大事だし、環境教育というなら、順序が逆とか何とかじゃなくて、私は平井委員が言ったやり方が、環境教育に限定するなら正しいやり方だと思います。それはそれを逆にしたら、教育でも何でもなくなっちゃう話だと思います。だから、そうじゃないと思うんです。
 だから、この事業名に込められた意味というのがあるんじゃないですかという話をしているわけで、将来的にはとか何とかというなら、それは分からないです、そういう話じゃ。そうじゃなくて、そこの具体性を持って、だからこのミニプラント的なものを持つ必要性があるんだと。一義的には環境教育であるとか河川の水質向上にも役に立つと、こういうのがこの名称として正しい名称のつけ方じゃないかなと思うんですが、そうじゃないんですか。最後に。

◎(環境部長)

 事業名につきましては、今まで環境部としては、今年度の事業内容については一応そのような形で考えておりましたので、縷々説明しております。
 また、全体的に庁内でも調整しておりますので、こういう事業名になったということです。

◆(網倉委員)

 ちょっと今の時点ではあれですけれども、今の答弁は答弁として受け止めますが。

◎(市民部長)

 それでは、146、147ページをお開きください。
 7款土木費、1項環境保全費、4目海浜費3,223万7,000円につきましては前年度と比較して5,370万9,000円の減額でありますが、主なものとして逗子海岸東トイレの完成に伴うものであります。
 説明欄1の砂質改良費は363万6,000円は、砂質の改良事業のうち、天地返し、堆砂除去、整地業務について、それぞれ、1回分273万7,000円を計上したほか、海岸西側の悪臭除去対策を行い、EM菌を使っての美しい浜を再生させる業務の委託料89万8,000円の計上であります。
 3の海水浴場費のうち、1海水浴場開設経費631万5,000円は海水浴場の開設に必要となる経費の計上で、新たにより一層の安全を確保するために、逗子市海・浜のルール検討委員会を設置し、ルールブックを作成する費用として、49万4,000円のほか、監視所の設置に係る経費等を計上したものであります。
 以上であります。

◆(岩室委員)

 EM菌の取り組みで、海岸をやっているというので、その調査の結果みたいのがあれば、いただきたいのですが。

◎(市民部長)

 はい、調査結果ありますので、用意させていただきたいと思います。

その4に続く)

  • 最終更新:2015-06-25 08:24:02

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